Chris (Genelec 8330 + 7350 SAM)

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wonderears74
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Chris (Genelec 8330 + 7350 SAM)

Beitrag von wonderears74 »

Liebe Aktiv Hörer und Hörerinnen(?),

ich möchte mich hier kurz vorstellen, meine Freunde nennen mich Chris und ich bin nun in den 40ern, allerdings schon seit meiner Kindheit Musik begeistert, habe mich aber nie großartig mit der Technik beschäftigt, Lautsprecher kamen und gingen je nach Wohnsituation. Eine 5.1 Anlage gab es auch mal, diese wurde aber schon vor vielen Jahren mangels Nutzung veräußert.

Durch einen Zufall konnte ich dann im letzten Jahr bei Bekannten mal eine "richtige" Musikanlage hören, seitdem verfolgt mich dieses Thema und ich habe viel gelesen. Nun soll die Umsetzung beginnen und ich möchte / muss zunächst ja einmal einen Raum akustisch optimieren und damit geht auch schon die

1. Frage an die kundigen Mitglieder dieses Forums:
Der zur Verfügung stehende Raum misst: 400 cm x 349 cm Grundfläche sowie eine Höhe von 252 cm, ist dieser überhaupt für mein Vorhaben geeignet? Der Raum ist komplett gefliest, sowie mit Raufaser tapeziert und frisch gestrichen. Es gibt ein Fenster und 1 Tür. Für den Boden ist ein (fast) raumfüllender Teppich geplant, (max. 3 x 3 m wegen der Tür).

Die akustischen Elemente sollen möglichst natürlicher Art sein (Blumen etc.) sowie via DIY erstellt werden um das Budget zu schonen, daher meine

2. Frage:
Welche Werkstoffe sind dafür geeignet? Über Basotec liest man viel, gibt es da Unterschiede? Wo kann ich die Materialen verlässlich beziehen?

Mir ist natürlich bekannt das es auch Software gibt um einen Raum akustisch zu optimieren, wie z.B. Acourate oder Dirac, ich möchte allerdings zunächst eine relativ vernünftige Ausgangssituation herstellen.

Liebe Grüsse
Chris
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Chris

Willkommen bei uns im Forum!

Dein Raum löst ja nicht gerade Begeisterungsstürme aus... An welcher Wand ist das Fenster, wo die Tür?
Bei 4m Achse kannst du etwa bis 38Hz herunterkommen, auf der 3,50m Achse etwa 45Hz, hast dafür mehr Seitenwandabstand. Im Raum fehlt Dämpfung, da müssen Fenster und Tür klar miteinbezogen werden, zumal die Raumresonanzen mit 43 und 49Hz relativ hoch liegen, und in Musik schon oft vorkommen.

Schön wäre, wenn Fenster und Tür jeweils an der schmalen Wand wären, dann könntest du das oft gewünschte klassische Dreieck aufbauen, die Boxen mit Hochtöner bei 66cm vor der Wand, Basisbreite 2,30m, stark eingewinkelt, auf die diagonale Ecke gerichtet.

Absorber nach Klang&Ton 1/2005 müssten 27,5 cm tief sein, bei 0,7 x 1m Fläche.

Grüße Hans-Martin
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wonderears74
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Beiträge: 36
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Beitrag von wonderears74 »

Hallo Hans-Martin,
danke für Deine Antwort, allerdings bin ich mir nicht ganz sicher ob oder was ich davon verstanden habe.
Also Fenster und Tür sind auf der jeweils gegenüberliegenden kurzen Seiten.
Somit habe ich Deinen Post soweit verstanden das ich dann ein Stereo Dreieck realisieren kann, auf der 4m Achse.
In wie weit kann kann ich "kannst Du etwas bis 38hz herunterkommen" verstehen? Sollte ich Lautsprecher kaufen die nicht tiefer spielen als 38hz?
Leider habe ich auch den Satz mit Absorber nach Klang&Ton.. nicht verstanden ..

Gruss
Chris
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Chris

Fenster und Tür gegenüberliegend auf der 4m Achse ist gut. Wenigstens etwas vorhandene Dämpfung, die auf der anderen Achse fehlt und die Entscheidung leicht macht. Das ist die richtige Achse.

Die Längsresonanz liegt bei 43 Hz, bei einer Güte um 10 liegt der Abstand der -3dB Punkte bei 4,3Hz, also etwa bei 45,1Hz und 40,8, bei der Resonanzstelle etwa +12dB über dem Durchschnittspegel, bei den genannten Frequenzen noch bei +9dB. Da wäre es ratsam, Lautsprecher zu wählen, die diese Resonanz nicht mehr anregen, weil ihre untere Grenzfrequenz genügend Abstand hält. Eine Bassreflexbox mit etwa 46-50Hz könnte da passen, die unterste Frequenz nicht mehr zu stark anzuregen. Quermoden sind hier weniger das Problem, die berechneten 49Hz der 3,5m Achse heben sich gegenseitig auf, wenn man in der Mitte sitzt. Höhere Frequenzen lassen sich einfacher bedämpfen.

Zu dem K&T Vorschlag, einen Rahmen zu bauen, darauf eine 3mm Holzplatte 0,70 x 1m zu schrauben oder leimen, wäre eine einfache Möglichkeit, selbst einen Absorber an Gegebenheiten anzupassen. Für 86Hz braucht man nur noch 6,9cm Tiefe, was die Sache erträglich macht, für 98Hz nur 5,2cm. Artikel beim Verlag, oder PN an mich...

Grüße Hans-Martin
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Hosky
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Beitrag von Hosky »

Hallo Chris und willkommen im Forum!

Habe ich das richtig verstanden, dass Du den Raum exklusiv als Musikzimmer ausbauen kannst? Er ist nicht besonders groß, daher würde ich mir grundsätzlich überlegen, ein Nahfeld-Setup aufzubauen, also ein gleichseitiges Stereodreieck mit ca 1,5 m Kantenlänge mit Nahfeldmonitoren (die vom Abstrahlverhalten dann auch hierfür geeignet sind). Wenn Du den Raum einigermaßen bedämpfst, kannst Du damit mit dem Hörplatz innerhalb des Hallradius bleiben, das ist die Zone, in der der Direktschall lauter ist als der reflektierte Schall, und musst gleichzeitig weder die Lautsprecher noch den Hörplatz allzu wandnah aufstellen, was sich negativ auswirken würde.

Mit natürlichen Materialien wie Blumen wirst Du allerdings nicht viel ausrichten, um den Raum akustisch aufzuwerten. Um einen akustischen Effekt zu erzielen, braucht es spezielle Materialien (z.B. Basotect, aber auch Steinwolle), die sinnvoll eingesetzt werden und sich den Gesetzen der Physik unterwerfen müssen.

Hier und hier findest Du gute und anschauliche Erklärungen zum Thema Raumakustik und Hörraumgestaltung.

Meist sind es 3 Themen, die man angeht: Behandlung von Bassmoden, Nachhallreduktion und Reduktion von Erstreflektionen. Idealerweise begleitet man eine Optimierung mit Messungen. Dazu braucht man in der Minimalausstattung einen Computer mit Soundkarte, ein kalibiriertes USB-Mikrofon (in der günstigsten Variante um 40 € bei hifi selbstbau) und eine Mess- und Auswertesoftware, zB das kostenfreie Carma von Audionet.

Wenn man sich einmal ein wenig eingelesen hat, macht die Optimierung Spaß und kann DIY ausgeführt werden. Das schöne dabei ist, dass eine Raumoptimierung im Preis-Klang-Verhältnis kaum zu schlagen ist. Die Schattenseite ist, dass man eben bereit sein muss, optische Kompromisse einzugehen. Mit etwas Kreativität lassen sich durchaus optisch ansprechende Lösungen verwirklichen, ein etwas technischer Look ist aber kaum zu vermeiden :wink:

Viel Spaß hier im Forum,
Holger
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wonderears74
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Beitrag von wonderears74 »

Hallo Holger, Hallo Hans-Martin,

vielen Dank für eure Beiträge zu meinen Fragen. Und ja das ist richtig, es soll ein eigenes reines Musik Zimmer werden, daher sind Aufstellung & Gestaltung völlig frei. Ich möchte mich allerdings im Raum noch wohlfühlen, daher die Frage nach Blumen etc, es ist aber auch kein Problem Basotect etc. zu nutzen, über die Gestaltung mache ich mir dann schon Gedanken.

Damit das ganze nochmal etwas klarer wird hier eine Skizze vom Raum. Ich habe mich da dann doch wohl etwas mißverständlich ausgedrückt, und Fenster und Tür liegen auf den 3,5m Seiten des Raumes.

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Viele Grüsse
Chris
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Hosky
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Beitrag von Hosky »

Hallo Chris,

Hier ist ein Link zu einem Raummoden-Rechner. Du kannst Deine Raummaße eingeben und bekommst die zu erwartenden Problemfrequenzen als Tabelle und grafisch angezeigt.

Hier kannst Du im unteren Bereich verschiedene Aufstellungen simulieren, sowie die Wirkung von Absorbern auf die Nachhallzeit in Deinem Raum. Hier wird Dir auch die empfohlene Nachhallzeit in Abhängigkeit von Deiner Raumgröße aufgezeigt. Die Obergrenze liegt bei unter 0,4 s oberhalb von 250 Hz, darunter leicht ansteigend.

Grundsätzlich gilt immer: erst mechanisch optimieren (Aufstellung / Nachhall, Moden), dann elektronisch. Die elektronischen Raumkorrektursysteme sind sehr leistungsfähig, können aber aus einer Kirche kein Tonstudio machen. Gerade aber zur Eliminierung von Überhöhungen im Bassbereich sind sie aber sehr gut geeignet, da der Bassbereich mechanisch schwer zu behandeln ist. Es gibt zwar mechanische Absorberprinzipien, die eine gezielte Behandlung von Problemfrequenzen zulassen (zB Plattenresonatoren oder Helmholtz-Resonatoren), aber deren Auslegung und Bau ist in der Praxis nicht ganz unproblematisch. Ich würde zunächst die Möglichkeiten zur Reduktion der Nachhallzeit im Bass mittels poröser Absorber ausreizen (das mindert auch die Moden und die Nachhallzeit über alle Frequenzen) und dann mittels Breitbandabsorbern an den Erstreflexionspunkten (insbesondere Decke, Seitenwände) die Nachhallzeit in den Zielbereich bringen. Anschließend kann man Feinoptimierung behandeln, zB gezielte Behandlung einzelner Reflektionen oder Problemfrequenzen. Ob das dann mechanisch oder elektronisch geschieht, kann man dann entscheiden.

Breitbandabsorber kann man übrigens mit Akustikstoff überziehen, das kann durchaus nett aussehen. Gibt es auch bedruckt mit freier Motivwahl.

Hier noch der Link zu dem Elektret-Mikrofon. Bezüglich des Anschlusses habe ich mich getäuscht, das Mikro benötigt einen 3,5 mm Klinken-Mikrofoneingang am Laptop. Sollte der nicht vorhanden sein, wäre das UMIK-1 als USB Mikro die nächst günstigere Variante (80 € kalibiriert)

Wenn Du keinen Fernseher planst, würde ich an Deiner Stelle entlang der Längsachse mit Blick aus dem Fenster aufstellen.

Hast Du schon eine Vorstellung vom Equipment und dem Budget hierfür, ist schon irgend etwas vorhanden oder hast Du schon Lautsprecher gehört, die Dich besonders begeistert haben?

Grüße,
Holger
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wonderears74
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Beitrag von wonderears74 »

Hallo zusammen,

so, bei mir geht es auch endlich weiter. Der Raum ist nun renoviert (gestrichen etc.) und es kann nun weiter gehen.

Die Vorstellung, Hörplatz mit Sicht aus dem Fenster wie oben vor geschlagen gefällt mir sehr gut, da ich sowieso keinen Fernseher plane. Bzgl. der Dämpfung des Raumes haben ich mal auf dem Dachboden gestöbert und folgendes ist von einer Dämmaktion noch übrig, daher die Frage an die Experten ob das Material vielleicht geeignet ist.

Styropor Platten : 1000 mm x 500 mm x 60 mm

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Lautsprecher habe ich mir natürlich von den ein oder anderen angehört aber diese waren meist nur sehr suboptimal abgestellt. Eine Kef LS50 hatte mir mal bzgl. Größe und Preis sehr gut gefallen. Allerdings hoffe ich dass mit aktiven Lautsprechern noch mehr geht. Für Lautsprecher und Raumakustik Maßnahmen können ca. 4.000 € investiert werden. Bei der restlichen Elektronik starte ich zur Not mit einem günstigen Dac und rüste später auf. PC ist vorhanden.

Gruss
Chris
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Hosky
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Beitrag von Hosky »

Hallo Chris,

die Styroporplatten wären zwar als Wärmedämmplatten geeignet, akustisch dürfte ihre Wirkung aber gegen null gehen. Akustikabsorber sind poröse Materialien, also zB offenzellige Schaumstoffe. Das trifft für Styropor nicht zu.

So könnte eine Raumoptimierung aussehen:

Bei einem nackten Raum wie Deinem würde ich zunächst versuchen, die Hauptmoden durch große Eckabsorber zu mildern (es wird wahrscheinlich nicht gelingen, diese komplett zu eliminieren). Als Material bietet sich Sonorock aus dem Baumarkt an. 60x60 cm - Pakete gegen Faserflug in dünne Folie einpacken, in den Raumecken über die gesamte Höhe stapeln und optisch geschickt verkleiden, zB mit Schlitzplatten. Diese können auch mit einem Malervlies übertapeziert werden, ohne an Wirkung im Bassbereich zu verlieren. Wenn es sich um Außenwände handelt, ist allerdings für eine gute Hinterlüftung zu sorgen, damit man sich kein Schimmelproblem einhandelt.

Als nächstes würde ich den Nachhall im Raum breitbandig reduzieren. Dazu bietet sich als Material zB 10 cm starkes Basotect an (nicht wesentlich dünner, da ansonsten die Absorption nicht weit genug herunterreicht). Hier würde ich 2 Maßnahmen umsetzen: je einen Absorber 100x150cm mit ca. 5 cm Wandabstand an die rechten und linken Erstreflexionspunkte und einen mit 200x200 cm an die Decke zwischen LS und Hörplatz, ebenfalls mit 5 cam Deckenabstand. Der Abstand bringt den Absorber weiter in das Schnellemaximum der tieferen Frequenzen und macht den Absorber damit breitbandiger. Dazu einen möglichst hochflorigen Teppich auf den Boden, um die Bodenreflexion abzuschwächen. Das wird zwar nicht breitbandig gelingen, aber die kritischsten Bodenreflexionen liegen je nach Geometrie bei 2-4000 Hz, die erreicht man schon mit einem dicken Teppich.

Mit diesen Maßnahmen sollte die Nachhallzeit in einem vernünftigen Rahmen liegen, vorteilhafterweise könnte eine Messung dies bestätigen. Last but not least würde ich an die Rückwand und Decke hinter dem Hörplatz Diffusoren anbringen, um die Reflektionen hier aufzubrechen (falls der Nachhall mit og Maßnahmen immer noch zu hoch ist, ggf noch einen Absorber). Laut dem Raumakustikrechner sollten Dich diese Maßnahmen aber schon ziemlich in den idealen Bereich bringen:

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Und so würde das dann aussehen:

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Das Ganze sinnvollerweise Schritt für Schritt und immer mit Messungen begleitet, um nicht versehentlich zu stark (oder ungleichmäßig / noch zu schwach) zu bedämpfen. Und alle Maßnahmen möglichst symmetrisch ausgeführt.

Grüße,
Holger
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wonderears74
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Beitrag von wonderears74 »

Hallo Holger,
vielen Dank für die ausführlichen Beschreibungen.

Anbei mal erste Messungen und die Aufstellung für die Messungen. Das Durcheinander wird natürlich nicht so bleiben aber es ging ja erst einmal darum zu messen, und die Sachen sind alle zusammen geliehen davon wird nichts in meinem Hörraum bleiben.

Aufstellung:

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Ein Bekannter half beim Messen mit seiner Acourate Lizenz, dort kann ich wohl noch die genannte Raum Mode erkennen, aber alles andere sagt mir absolut nichts :-(

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Gruss
Chris
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Hosky
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Beitrag von Hosky »

Hallo Chris,

für die grundsätzliche Raumbehandlung sind an allererster Stelle Moden und Nachhallzeit relevant, anschließend die Erstreflexionen (die man idR zusammen mit der Nachhallzeit gleich mitbehandeln kann).

Zu den Moden: Der Frequenzgang im Bassbereich ist eine ziemlich wilde Berg- und Talfahrt. Im FG sieht man eine ausgeprägte Mode knapp über 40 Hz, gefolgt von einer Auslöschung. Du kannst die Dinge besser analysieren, wenn Du mal ausschliesslich den Bereich von 10-25h Hz darstellst.

Was kann man tun?
1.) wie oben beschrieben können Kantenabsorber das Problem mildern (aber meist nicht gänzlich eliminieren). Wenn optisch akzeptabel, würde ich in einem Hörzimmer immer versuchen, solche unterzubringen. Es gibt auch Bassabsorber zB von Hofa, die optisch vielleicht auch ganz gut zu integrieren sind, aber bei 4 Stück (je 2 übereinander in die vorderen Ecken) gleich mal mit 600 € zu Buche schlagen. Es gibt auch alternative Absorberprinzipien, die im Bassbereich wirken, wie zB Helmholtz-Resonatoren (üblicherweise eng auf eine bestimmte Problemfrequenz abgestimmt, die in der Praxis nicht ganz einfach zu treffen ist) oder Verbundplattenresonatoren (VPR). Da wirds aber dann eher teuer, während die von mir beschriebenen Steinwolle-Kantenabsorber kostengünstig selbst hergestellt warden können.
2.) durch geschickte LS- und Hörplatzwahl gilt es, eine Aufstellung finden, in der die Moden durch den LS nicht so stark angeregt werden und am Hörplatz keine massiven Überhöhungen und Auslöschungen auftreten. Dazu kann man zB von der Fünftel-Regel ausgehen. Also als Startposition die LS auf je 1/5 der Raumlänge und 1/5 der Raumbreite stellen, Hörplatz bei ca. 3/5 der Raumlänge (also 2/5 weg von der Rückwand). Anschließend messen, verschieben, messen, verschieben, messen... bis man ein möglichst glattes Bild im Bassbereich erhält. Am Anfang nicht übertreiben und feinoptimieren, denn das Spiel wird sich nach der Installation der Kantenabsorber wiederholen.
3.) elektronische Raumkorrektur, zB durch Acourate, Antimode,... etc können Raummoden herauskorrigieren. Je besser diese bereits durch akustische Massnahmen bedämpft sind, je besser kann ein Raumkorrekturprogramm auch wirken.

Zum Nachhall: Dazu sieht man sich zum einen die frequenzabhängige Nachhallzeit als RT60 über den gesamten Frequenzbereich an. Das kann Accourate darstellen, ist aber in Deinen Plots nicht dabei. Damit kannst Du verifizieren, wie nahe der gemessene Ausgangszustand am Modell nach dem Hunecke-Rechner ist (rote Kurve in meinem oberen Bild) - und damit in etwa abschätzen, wieviele Absorptionsmaterialien Du brauchen wirst, um in den Zielbereich zu kommen und was das ganze in etwa Kosten wird. Die günstigste Ausführung mit Basotect ist, wenn man sich graues Basotect kauft (ca. 350 € für 7 qm in 10 cm Stärke), in einen Holzrahmen der gewünschten Größe legt und das Ganze mit Akustikstoff überzieht. Den Rahmen kann man dann mit Wandabstand montieren bzw mit Stegen versehen und als Deckensegel verwenden. Insgesamt kann man mit Materialkosten von gut 500 € für den von mir simulierten Fall rechnen. Bauanleitungen finden sich im Netz, einfach mal googeln. Günstiger gehts mit Steinwolle, aber hier gibt es 2 Dinge zu beachten: erstens sollte man für einen Breitbandabsorber eine Qualität mit hohem Strömungswiderstand nehmen (z.B Termarock 50), zweitens sollte sie in ganz dünne Malerfolie eingepackt werden, um Faserflug zu verhindern. Die dünne Folie reflektiert zwar Frequenzen über 3 oder 4000 Hz, aber das ist der Frequenzbereich, der am einfachsten auch durch Vorhänge, Teppich, Kissen, Decken etc in den Griff zu bekommen ist. Von irgendwelchen einfachen Noppenschaumstoffen würde ich grundsätzlich die Finger lassen.

Schau mal in Deinen Dateien nach, ob sich die RT60 anzeigen lässt. Tja, und dann gehts ans Absorber basteln, provisorisch anbringen, Nachhall und Reflexionen messen, weiterbasteln,.. :wink:

...und bevor man in Richtung Endzustand kommt, sollte natürlich die Auswahl und das Probehören der Lautsprecher (idealerweise im dann schon verbesserten Raum) stattfinden, welche in Verbindung mit der Raumakustik den Löwenanteil des Klanges in Deinem Raum ausmachen werden.

Grüße,
Holger
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MichaNRW
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Beitrag von MichaNRW »

Hallo Chris,

zu den Materialkosten für Akustikelemente (eventuellen Raumakustik-Serviceleistungen) würde ich immer die Preise vergleichen. Habe z.B. design-heimkino (lass Dich von dem Firmennamen nicht ablenken, die können auch Stereo) in die Wahl mit einbezogen und ein persönlicher Kontakt lohnt da immer, nicht nur preislich. Die haben soweit mir bekannt ist günstig Diffusoren im Angebot. Sofern nicht alles selbst gebaut werden soll.
Hosky hat geschrieben:Von irgendwelchen einfachen Noppenschaumstoffen würde ich grundsätzlich die Finger lassen.
Woraus schließt Du das? Ist den Noppenschaumstoffen generell nicht gut oder nur der Noppenschaumstoffen vom Hersteller/Händler XYZ als solches?

Gruß
Michael
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Hosky
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Beitrag von Hosky »

Hi Michael,

zum einen sind die meisten Noppenschaumstoffe schlicht viel zu dünn, um als Breitbandabsorber eingesetzt zu werden. Zusätzlich sorgt die unterschiedliche Dicke dafür, dass nur ein Teil der Absorberfläche tatsächlich den maximal absorbierbaren Frequenzbereich umfasst. Wozu eigentlich wird dieses Volumen verschenkt? Eine Diffusorwirkung kann man ihnen nicht unterstellen, denn wenn sie in dem Wellenlängenbereich der Strukturen reflektieren würden, könnten sie nicht als Absorber wirken. Die handelsüblichen Noppenschaumstoffe absorbieren also überwiegend Höhen. Falls ausschließlich Höhenabsorption gewünscht ist, bekommt man diese im Wohnraum aber auch durch gewöhnliche Heimtextilien in den Griff. Im Wohnraum ist doch eher die Herausforderung, eine Absorption breitbandig in einem Umfeld hinzubekommen, welches idR die Höhen schon stärker absorbiert als den Rest.

Außerdem ist es extrem selten, dass zu den (meist Billig-) Produkten auch Absorptionskurven angegeben werden, man weiss also gar nicht, was man kauft (Ausnahmen bestätigen die Regel :wink: ). Und beim ein oder anderen Billigheimer ware ich mir noch nicht mal sicher, ob da ein geeigneter offenzelliger Schaumstoff verwendet wird :roll:

Ehrlicherweise ist die einzig sinnvolle Anwendungsmöglichkeit für diese einfachen Noppenschaumstoffe, die mir einfällt, auf möglichst günstige Weise Proberäume mit Schlagzeug erträglich zu machen, in denen die Hi-Hats und Becken einem ansonsten die Ohren bluten lassen :D

Grüße,
Holger
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MichaNRW
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Beitrag von MichaNRW »

Hallo Holger,

danke für die Erklärungen.
Das mit dem Billigheimer Schaumstoff was nicht richtig funktioniert, habe leider ich auch schon festgestellt.

Grüße,
Micha
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wonderears74
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Beitrag von wonderears74 »

Hallo Zusammen,

So meine Kette steht endlich!

Genlec M040 + Auralic Aries Mini

Ich weiß in den Augen der meisten hier nur "Kleinkarm", aber für derzeit das beste was ich bei mir gehört habe und den ganzen HiFi "Zirkus" habe ich schon hinter mir.

Gruß
Chris
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