Frank (Nubert NuPro A-300)

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Frank (Nubert NuPro A-300)

Beitragvon FDurm » 13.11.2014, 19:03

Hallo Aktiv-Freunde,

mein Vorname ist Frank und ich gehöre zu denen, die sich das erste Transistor-Radio noch selbst zusammengelötet haben. Meine ersten Boxen habe ich wenig später aus gewaltigen Mengen von Spanplatten und Glaswolle selbst gezimmert, der Thorens-Plattenspieler – natürlich mit Nass-Abtastung – war der Stolz meines Studentenzimmers.

Das Klavierspielen gab ich auf, nachdem ich meine Darbietung selbst auf Tonband (!) aufgenommen hatte. Die Liebe zur Musik blieb aber und wuchs. Die Sammlung von Schallplatten und später CDs umfasst vor allem sog. klassische Musik mit Schwerpunkten Orchesterwerke und Opern sowie daneben Tango.

Als Dipl.-Ing. der Elektrotechnik und beruflich laufend mit technischen Innovationen befaßt, lasse ich mich gerne für raffinierte Technik und Design begeistern, glaube allerdings nicht alles von dem, was speziell in HiFi oder gar "High-End"-Kreisen so alles verbreitet wird und meiner Meinung nach eher in den Bereich Psychoakustik gehört. Ich mag schon gar keine Testberichte mehr lesen, da dort offenbar sehr oft das technische System mit dem Musiker verwechselt wird. Wie, bitteschön, schafft es ein totes Gebilde aus Metall, Holz und Kunststoff (sprich: Lautsprecher), rhythmisch oder gegen den Rhythmus, musikalisch oder unmusikalisch zu tönen, oder gar lebendig?

Nachfolger meiner Selbstbau-Boxen wurden ein paar CANTON Quinto 540, denen ein schwergewichtiger YAMAHA (Class A/AB) im wahrsten Sinn des Wortes einheizte. Diesem Gespann, ergänzt um die üblichen Quellgeräte, blieb ich bis vor kurzem treu. Mit dem Umzug in ein modernes Reihenhaus – akustisch eine Katastrophe oder Herausforderung, je nach Betrachtung – sah ich mich allein schon aus Platzgründen zur Abrüstung des alten "Turms" gezwungen. Die Entdeckung von "AirPlay" besorgte den Rest: Meine aktuelle Kette ist minimal kurz und besteht im wesentlichen nur noch aus einem – vergleichsweise winzigen und billigen – Kästchen mit einem einzigen (!) Knopf namens "nuForce DDA-100", einer (optisch) vorgeschalteten, unsichtbar im Sideboard verstauten "Apple Airport Express" sowie besagten fossilen CANTON-Boxen, die an dem sog. PowerDAC eine bis dahin ungeahnte Brillanz und Präzision im Bass entwickeln.

Die CD-Sammlung liegt zwischenzeitlich komplett auf einem MacBook und wird bequem mit dem iPad oder dem iPhone (als Fernbedienung) abgespielt. Diese Konfiguration ist einfacher und billiger als SONOS, bei gleicher Leistung und (fast) gleichem Komfort. Und ich kann die Lautsprecher frei wählen! Ich verstehe nicht wirklich, warum so viele Leute eine NAS und/oder spezielle teure Streaming-Geräte kaufen, um digitale Daten übers WLAN in Richtung Lautsprecher zu schicken.

Nun aber zum Beweggrund, sich hier anzumelden:

Die dicken schwarzen CANTONs müssen endlich weg, sollen gegen etwas kleineres und möglichst besseres ausgetauscht werden. Und genau da liegt mein Problem. Kleine Boxen gibt es viele, aber (hörbar) bessere zu finden ist gar nicht so leicht. Ich kann nämlich keine Standboxen stellen, zumindest eine Box muss auf das erwähnte Sideboard oder an die Wand darüber.

Ich habe schon ein paar DYNAUDIO Focus 160 probeweise da gehabt. Sehr fein, leider etwas wenig Tiefgang. Das wird sich wahrscheinlich auch mit der Wandlung zur aktiven Focus XD nicht wesentlich ändern – ungeachtet des für einen so kleinen Lautsprecher völlig überzogenen Preises.

Jetzt habe ich GENELEC ins Auge gefaßt, vorzugweise die "Four" bzw. "8040", alternativ die kleinere "Three" mit Sub "F2". Grundsätzlich halte ich aber Sub für eine Notlösung. Noch interessanter finde ich die smarte GENELEC "8240" (mit digitaler Frequenzweiche), aber hier stellt sich das Problem, wie mehrere digitale Quellen (AirportExpress, CD-Player, TV) anschließen und die Lautstärke einstellen?

Freue mich auf weiterführende Impulse und ein interessante Diskussion!
:D
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Beitragvon Joerghag » 13.11.2014, 21:44

Hallo Frank,

willkommen im Forum. Die Genelec 8240 sind nette kleine Aktive, die sich dazu noch "kompromisslos" mit einem Subwoofer der 71xx Serie digital koppeln lassen, wenn es mal mehr werden soll. Vom Anschluss hast du mehrere Möglichkeiten. Das neue GLM 2.0 wird eine optionale Fernsteuerung für die LS der 82xx und 83xx haben. Somit bräuchtest du nur noch einen digitalen Quellenumschalter.

Auch die DACs von Audio Akademie, Audiolab oder Restek bieten eine digitale Lautstärkesteuerung, wenn du komplett digital bleiben möchtest.

Daneben kannst du aber auch beruhigt jeden beliebigen Vorverstärker/DAC analog an die Genelecs anschliessen. Der eingebaute A/D Wandler der Genelecs ist wirklich sehr gut. Über den analogen Eingang hört es sich etwas "weicher" an, was durchaus gefallen kann.

In der Grösse der 8240 gibt es aber noch eine Menge guter Aktiver als Alternative. Von den gar nicht mal so schlechten Nubert 200/300 bis hin zu ganz neuen kleinen komplett geregelten Lautsprechern, siehe Neuvorstellung im Beitrag "Pirol Oktoberfest".

Geuss Jörg
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Beitragvon Hans-Martin » 14.11.2014, 01:20

FDurm hat geschrieben:Das Klavierspielen gab ich auf, nachdem ich meine Darbietung selbst auf Tonband (!) aufgenommen hatte.

Hallo Frank,

auch von mir ein Willkommen im Forum.

Bei mir hat es nicht erst einer Aufnahme bedurft, das Klavier im Wohnzimmer der Frau und Tochter zu überlassen ...

Ich mag schon gar keine Testberichte mehr lesen, da dort offenbar sehr oft das technische System mit dem Musiker verwechselt wird. Wie, bitteschön, schafft es ein totes Gebilde aus Metall, Holz und Kunststoff (sprich: Lautsprecher), rhythmisch oder gegen den Rhythmus, musikalisch oder unmusikalisch zu tönen, oder gar lebendig?

Wenn der Lautsprecher, abgesehen vom Raum, das letzte Bindeglied der Kette zum Hörer ist, bei dem mit großem Abstand die größten hörbaren Unterschiede auftreten, dann müssen doch irgendwelche Begriffe existieren, die diese beschreiben. Metaphern und Fachbegriffe treten vermischt auf. Redakteure haben meistens ein Germanistikstudium, selten Elektrotechnik. Da sind zwischen den Gruppen Missverständnisse vorprogrammiert - egal, der zahlende Leser will unterhalten werden und wird nach Abbonnement diese Sprache verstehen. Es gibt eine gängige Terminologie, und mancher Redaktuer ereifert sich, kreativ neue Begriffe hinzuzufügen.

Ob ein Lautsprecher mit 81dB/W/m genauso lebendig klingen kann wie einer mit 96dB/W/m, wo der Verstärker in derselben Zeit die 32-fache Leistung bereitstellen müsste, bliebe zu prüfen, anhand menschlichen Ermessens, unserer naturgegebenen Sinne.

Ob ein LS rhythmisch klingen kann, wenn der Tieftöner positiv, der Mitteltöner in Gegenrichtung und der Hochtöner wieder positiv schwingt, hängt vielleicht von der jeweiligen Übergangsfrequenz ab, ist dennoch schwer vorstellbar. Und wenn auffällige Eigenfrequenzen, Resonanzen, Ausläufer im Wasserfalldiagramm das klangliche Geschehen mit Fehlern überlagern, kann man schon eine gewisse Musikalität des Lautsprechers infrage stellen.

Da gibt es sicherlich noch viele Aspekte, aber meine eigentliche Meinung ist, dass die Messtechnik noch lange nicht imstande ist, musikrelevante Messverfahren nachzuweisen, wie sie dem menschlichen Gehör entsprächen.

Meine aktuelle Kette ist minimal kurz und besteht im wesentlichen nur noch aus einem – vergleichsweise winzigen und billigen – Käst-chen mit einem einzigen (!) Knopf namens "nuForce DDA-100", einer (optisch) vor-geschalteten, unsichtbar im Side-Board verstauten "Apple Airport Express" sowie besagten fossilen CANTON-Boxen, die an dem sog. PowerDAC eine bis dahin ungeahnte Brillanz und Präzision im Bass entwickeln.

Die Canton Quinto 540 ist eine merkwürdige Fehlgeburt. Die für Stereo vorausgesetzte Symmetrie geht ihr völlig ab. Man kann sie nicht so aufstellen, dass sie optimal klingt, weil Bass, darüber Mittelton und Hochton gleich, nicht spiegelbildlich angeordnet sind. Sowohl der Direktschall als auch der von den Seitenwänden reflektierte Schall ist zwangsläufig nicht kanalgleich. Und jede Kopfbewegung lässt die Frage nach dem Sweetspot neu aufkommen. Räumliche Tiefendarstellung ist ihr auch fremd (mein persönlicher Eindruck), und so kann dieses Produkt der späten 1970er Jahre nicht als Beurteilungsmonitor für moderne Elektronik herhalten. Canton hatte 30 Jahre Zeit, bessere Lautsprecher zu bauen, und die gibt es zweifelsohne.

Die CD-Sammlung liegt zwischenzeitlich komplett auf einem MacBook und wird be-quem mit dem iPad oder dem iPhone (als Fernbedienung) abgespielt. Diese Konfiguration ist einfacher und billiger als SONOS, bei gleicher Leistung und (fast) gleichem Komfort.

Ich habe 25 Jahre lang Apple Computer benutzt, dass ich da billiger gefahren wäre, kann ich nicht bestätigen. aber andere Qualitäten haben maßlos überzeugt. Airport Express kostet heute 99 Euro, das ist preislich wirklich kaum schlagbar. Ich kenne allerdings nur eine frühe Version von Airport Express und das Teil steckte auf dem Schaltnetzteil direkt auf der Netzsteckdose. Ein optischer Ausgang hilft bei der galvanischen Trennung vom DAC, ist aber selten die Ultima Ratio.

Und ich kann die Lautsprecher frei wählen!

Kann man das nicht bei jedem Verstärker?

Ich verstehe nicht wirklich, warum so viele Leute eine NAS und/oder spezielle teure Streaming-Geräte kaufen, um digitale Daten übers WLAN in Richtung Lautsprecher zu schicken.

Darauf gibt es eine klare Antwort: Weil die Unterschiede hörbar sind. Gute Streamer haben nicht nur ordentlich üppige Pufferspeicher, sondern vor allem eine gute Clock. Die Taktung ist die eine Hälfte der Musik, die andere, nämlich die richtigen Daten, sollten 73 Jahre nach Zuse Z3 kein Problem mehr darstellen. Und idR ist Netzwerkkabel (mit galvanischer Trennung) die bessere Lösung über WLAN.

Es gibt Lautsprecher, deren Sprungantwort ist gut, es gibt gute, denen kann man mit Acourate noch auf die Sprünge helfen.

Ich kann nämlich keine Standboxen stellen, zumindest eine Box muss auf das erwähnte Sideboard oder an die Wand darüber.

Die unterschiedlichen Aufstellungsbedingungen machen anspruchsvolle Wiedergabe fragwürdig. Unterschiedliche Höhe ggü dem Hörer geht gar nicht (HRTF), frühe Reflexionen im Nahbereich sind stark und kaum zu beherrschen. Das lässt sich (später) im Detail noch genauer beschreiben...

ungeachtet des für einen so kleinen Lautsprecher völlig überzogenen Preises

Wie, du gönnst den Ingenieuren nicht den Lohn ihrer Arbeit? Dynaudio gehörte zu den ersten Firmen in Deutschland, die mit dem Compound System, also einem 2. Tieftöner hinter dem sichtbaren die Chassisparameter geschickt einsetzten, um das Gehäusevolumen dahinter zu halbieren.

Sie (Dynaudio Chassis) hatten auch außergewöhnlich glatte Frequenzgänge, und man kann ihnen nicht absprechen, dass sie oft Maßstäbe setzten, Eliteansprüche anstrebten und sich in jeder Beziehung von der China-Billigproduktion abho(e)ben, wie sie von vielen Firmen mit wohlklingenden Namen heute dem Verbraucher untergeschoben werden (n.b. mit Winfried Ehrenholz verbindet mich nur der gleiche Geburtsjahrgang).

Freue mich auf weiterführende Impulse und ein interessante Diskussion!

Mit dem Einstieg in dieses Forum ist eine steile Lernkurve schon vorprogrammiert, denn viele Mitforenten benutzen wahre Klanglupen, haben spätjugendliche Klangerfahrenheit und mit allen Wassern gewaschene Sachkenntnis, um es mal salopp zu formulieren.

Ich rate zu digitaler Lautsprecher/Raum-Korrektur, weil natürliche Dämpfung im Raum meist fehlt, aber auch zur Wahl des besten Hörplatzes im Raum, und wie die Praxis zeigt, zum angemessenen Zweifel an der Qualität der Aufnahmen (Tonträger), die viel zu häufig mit invertierter Polarität oder im Bereich Pop mit krasser Dynamikkompression daherkommen, sich als Normal nicht eignen.

Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Thomas K. » 14.11.2014, 09:05

Hallo Frank,

Dein Stirnrunzeln über manche "Verbesserungen" die In High End Zirkeln kursieren ist nachvollziehbar. Es erspart Dir aber nicht, Dir ein eigenes Urteil zu bilden, auch über scheinbar nicht auf Anhieb verständliche
Ansätze. Ich habe in meinem HiFi Leben schon einige Häutungen vollzogen, und bin nicht der Meinung, daß Teureres unbedingt besser ist.

Allerdings sollte es ein leichtes sein, bessere Boxen als Deine alten Canton Quinto zu finden. Da ich auch nicht mehr der jüngste bin, sind mir diese Boxen ebenfalls bekannt, und deshalb kann ich Dir sagen daß z.B. diese Boxen hier:

http://www.abacus-electronics.de/122-0-C-Box.html

deine Cantons locker in die Tasche stecken, was Spielfreude und Neutralität anbelangt, sofern der Raum nicht allzu groß und die Pegel eher gemäßigt. Selbst der Tiefgang bei Zimmerlautstärke ist vergleichbar. Ganz zu schweigen von den größeren Modellen der A-Serie derselben Firma. Der springende Punkt für eine dezidierte Empfehlung wäre aber, eine bessere Kenntnis über Deinen Raum, bzw. wo die Boxen in diesem aufgestellt werden sollen.

Deine Abneidung gegen Subwoofer ist sicher aus Erfahrungen zu verstehen, die Du möglicherweise in der Zeit des Erwerbs Deiner Quintos gemacht hast. Solche passiven Bollerkisten wie damals gibt es auch heute noch, aber die Entwicklung ist so weit fortgeschritten, daß man mit aktiven Woofern unter Umständen ein besseres Ergenis erreicht, als durch Fullrange Boxen mit vergleichbarer Bestückung im Bass.

Viele Grüße
Thomas
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Beitragvon aston456 » 14.11.2014, 09:12

Hallo Frank,

die Quintos hatte ich auch mal in meinem früheren Leben. Typischer "Taunusklang", aber toll verarbeitet.

Als Alternative schlage ich Dir, genauso wie Thomas es schon getan hat, Lautsprecher von Abacus vor:
Die A10, welche mittlerweile AMT als Hochtöner und ein neues DSP-Programm mit neuer Frequenzweiche und besserer Entzerrung, eine stark verbesserte Einschaltautomatik sowie Pegeloptimierung im Bass mit bis zu 6dB mehr Schalldruck bekommen haben.

http://www.abacus-electronics.de/110-0-A-Box.html

viewtopic.php?f=16&t=5354

Meines Erachtens ein echter P/L-Sieger.

Gruß,
Kai
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Beitragvon Joerghag » 14.11.2014, 09:36

FDurm hat geschrieben:Ich habe schon ein paar DYNAUDIO Focus 160 probeweise da gehabt. Sehr fein, leider etwas wenig Tiefgang. Das wird sich wahrscheinlich auch mit der Wandlung zur aktiven Focus XD nicht wesentlich ändern – ungeachtet des für einen so kleinen Lautsprecher völlig überzogenen Preises

... noch ein kurzer Nachtrag.

Bei deinen Überlegungen solltest du beachten, dass die Canton Quinto noch sehr stark den damals typischen Taunus-Sound hat. D.h. sowohl der Bassbereich, als auch der Hochtonbereich sind stark angehoben. Demnach wir dir erst mal jeder neutral abgestimmte LS als bassschwach erscheinen. Gerade die Genelecs sind sehr neutral abgestimmt und auch die GLM Raumeinmessung versucht eine nahezu lineare Wiedergabe zu erreichen. Damit wird dir die Wiedergabe erst einmal "dünn" vorkommen.

Ich glaube, bei deinen Gegebenheiten, Wiedergabekette, Platzierung etc. wären die Nubert Pro A 300 ein idealer Einstieg. In Verbindung mit einem digitalen Quellenumschalter hast du damit alles was du brauchst. Zudem kannst du den von den Cantons gewohnten Sound über eine leichte Betonung der Tiefen und Höhen einfach einstellen und vielleicht schrittweise zum neutralen hin reduzieren. Du wirst dich wundern, wie gut die Nuberts im Vergleich zu deiner jetzigen Kette klingen.

Das schöne bei Nubert ist, du kannst die Lautsprecher zuhause testen und bei Nichtgefallen zurücksenden.

Gruss Jörg
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Beitragvon FDurm » 14.11.2014, 15:39

Bin überrascht und erfreut über so viel kritisches Feedback.Danke!

Nur zwei Anmerkungen zu möglichen Missverständnissen:

1. Apples "Airport" hat zwar einen DAC eingebaut; mit dem digitalen (optischen) Ausgang wird dieser aber elgant umgangen. In meiner Kurzkette wird die digitale Domain sogar erst nach der Leistungsverstärkung verlassen (behaupten die nuForces jedenfalls). Solche "digitalen" PCM-Verstärker werden sicher vermehrt auftauchen, z.B. bei NAD und jetzt erstmals DYNAUDIO.

2. Ich bin kein Fan meiner alten Canton-Boxen und will sie weder verteidigen noch beibehalten. Sie stehen sozusagen als Platzhalter (noch) am Ende der modernen Kette. Deshalb bin ich ja hier unterwegs.

ABACUS ist sicher interessant. Deren Aussagen sind allerdings schon sehr vollmundig. 16 hz - leider nicht abgestrahlt ...

Gruss, Frank
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Beitragvon Thomas K. » 14.11.2014, 16:22

FDurm hat geschrieben:ABACUS ist sicher interessant. Deren Aussagen sind allerdings schon sehr vollmundig. 16 hz - leider nicht abgestrahlt ...

Hallo Frank,

zu Abacus hier die Meinung unsres Forumsgründers Rudolf:

viewtopic.php?f=16&t=1625

Meine persönliche Meinung, die Abacussler stellen ihr Licht nicht unter den Scheffel, und das zurecht, aber Sie übertreiben auch keinesfalls.

Die von Rudolf angesprochenen Limitierungen bei Stimmen und Streichern, sind nach der Revison, und erst recht nach dem (optionalen) Einsatz des AMT Hochtöners Schneee von gestern.

Viele Grüße
Thomas
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Nubert NuPro A-300: High-End oder Low-Cost?

Beitragvon FDurm » 07.05.2015, 16:51

Endlich auch aktiv:

Nachdem ich bereits an die Vorzüge und den Bedienkomfort eines kleinen digitalen Verstärkers bzw. PowerDACs (nuForce DDA-100) gewöhnt war, wollte ich keine herkömmliche Kette DAC/Vorverstärker/Aktivlautsprecher mehr anschaffen. So habe ich mich nach Studium vieler Test- und Erfahrungsberichte (nicht zuletzt hier im Forum) und langem Überlegen gegen die eigentlich favorisierten GENELECs und für ein Paar nuPro A-300 entschieden, als Ersatz für meine antiken, (zu) großen Drei-Wege-Boxen.

Konsequenterweise sind nur digitale Quellen angeschlossen, nämlich Apple AirportExpress und (!) BluRay-Spieler an den (einzigen) TOSLINK-Eingang sowie TV an den SPDIF/Coax-Eingang. Somit können wahlweise (1.) "klassische" CDs abgespielt, (2.) Musik mittels "AirPlay" vom MacBook, iPad oder iPhone an die Lautsprecher gestreamt oder (3.) der Fernsehton wiedergegeben werden.

Der wesentliche Teil der CD-Sammlung (200 Alben) liegt "losless" auf dem iPhone. Der Rest kann bei Bedarf vom MacBook per "Apple Remote" geholt werden. Dort liegt auch die Original-Mediathek. Wer braucht noch eine NAS ?

Als "CD-Transport" bzw. "Drive" dient der auf Wunsch der Familie angeschaffte BluRay-Spieler Panasonic DMP BDT 500, der ebensogut auch Daten von einer Audio-CD auslesen und über seinen (optischen) Digital-Ausgang an die nuPros senden kann. Höre ich da einen Aufschrei der red-book-Puristen ? Da die nuPros leider nur einen einzigen optischen Eingang haben, musste eine optische Y-Weiche zwischengesteckt werden. Auch den zweiten Aufschrei überhöre ich. Das funktioniert nämlich tatsächlich, weil der BR-Spieler komplett ausschaltbar ist und auch die AirportExpress den Laser sofort abschaltet, wenn die Musik über "AirPlay" gestopt wird.

Alles ist einfach und bequem über die mitgelieferte kleine Fernbedienung zu steuern, einschließlich Ein/Aus. Die ganze (sichtbare) "HiFi-Anlage" ist reduziert auf diese unscheinbare kleine Fernbedienung. Weniger geht nicht. Gesamtkosten einschl. "Streamingplayer" (AirportExpress) knapp € 1.200. Dynaudios neue Focus XD kostet das Vierfache - mit nur 1 Eingang, ohne Fernbedienung.

Der TV ist über HDMI mit demselben Scheibendreher und zusätzlich mit einer AppleTV verbunden. Somit können Audiodaten von CD oder mittels "AirPlay" alternativ auch an den TV geschickt und von diesem an die nuPros weitergereicht werden. Das erlaubt schöne Vergleiche zwischen den verschiedenen Verbindungsarten (optisch, coaxial, HDMI) und läßt z.B. die großartige Berliner "Digital Concert Hall" (wiederum per "AirPlay") in bester Bild- und Tonqualität genießen.

Der Klang der nuPros (im mittelgroßen Wohnzimmer) ist hervorragend. Sehr klar und präzise. Sehr gute Ortbarkeit von Instrumenten und Stimmen. An die extrem tiefen Bässe muss man sich erst gewöhnen, eventuell den Pegel um zwei, drei dB absenken. Sehr große Lautstärke möglich, trotzdem in Pausen absolut rauschfrei. Kompliment an Herrn Nubert.

Ist das nun High End oder Low Cost - oder beides ? :roll:


Epilog:
Sooo schlecht klingen die ausrangierten Canton-Boxen von 1983, sauber digital angesteuert, gar nicht.



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FDurm
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