Andreas (Nubert nuVero 14)

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Andreas (Nubert nuVero 14)

Beitragvon Raumantwort » 27.03.2014, 09:22

Hallo miteinander,

meine audiophile Entwicklung ist eher eine kurze und führte recht fix hier in dieses Forum:

Vor einigen Jahren war ich bei einem Bekannten zu Besuch und hörte das erste mal auf einer Anlage im Mittelklassewagen-Bereich Musik. Zuvor, wenn es um seine Boxen ging pflegte er immer zu sagen: „Des is a andere Welt“. Und ja, er hatte recht.

Durch einen Umzug vor einigen Monaten war nun Platz für Boxen und die andere Welt kam mir wieder in den Sinn. Auf der Suche nach dem passenden Preis/Leistungsschnittpunkt bin ich bei der nuVero 14 gelandet. Wir hören außer Klassik fast alles, aber auch gerne mal tanzbare Beats mit Schalldruck.

Im Nubert-Forum und Günter Nuberts „Technik Satt“ bin ich dann das erste mal über Akustik, Raummoden und Korrektursysteme gestolpert. Von den Möglichkeiten der Acourate Software waren da einige sehr begeistert. Seit dem lese ich im Aktivhörer-Forum mit und möchte euch mal an der Stelle herzlich für die vielen Tipps bedanken, die zu meiner Kette geführt haben:

Externe Raid 1 Festplatte > Laptop > JRiver > Acourate Convolver > Tascam US-144 > Pioneer 656 > NV 14

Hauptsächlich lese ich hier in den Acourate Themen mit und hoffe dass ich auch bald was Konstruktives beitragen kann. Das kann aber sicher noch was dauern, da ich das Level hier im Forum schon ganz schön knackig, aber deswegen auch reizvoll finde.

Schöne Grüße
Andreas
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Beitragvon slarti05 » 27.03.2014, 11:18

Hallo Andreas,

herzlich willkommen hier im Forum! Wie Du ja schon weißt, genau der richtige Platz um aktive und kompetente Unterstützung gerade auch für Acourate (und vielem mehr) zu finden.

Als ich hier vor rund zwei Jahren angefangen habe aktiver mitzumachen, bin ich auch mit Nubert gestartet (NuPro 20), und bin immer wieder erstaunt, wie groß die Klangfortschritte mit Acourate sind, noch dazu ohne Nachteile und mit sehr fairem finanziellen Einsatz. Und wenn man dann noch den Hörraum ein bisschen akustisch verbessert ...

Natürlich bin ich neugierig, wie Du den Unterschied bei der NuVero 14 mit/ohne Korrektur einschätzt, wie sich das misst (Bilder) und wie Dein Hörraum aussieht (Bilder, Bilder, Bilder...) :D

Viel Spaß im Forum
Ralf
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Beitragvon Raumantwort » 27.03.2014, 14:07

Hi Ralf,

danke für deine nette Begrüßung. :D

Momentan messe ich vor allem mit Acourate und versuche dadurch die Aufstellung der Boxen und Positionen für die Absorber zu optimieren. Wenn ich da mal näher am Optimum bin schreibe ich gerne was über den Weg dort hin mit Bildern und Messergebnissen dazu.

Da die nuVero 14 schon basspotent ist und im Hörraum alle Wände aus Beton sind ist die Korrektur im Bassbereich mit Accourate sicher die auffälligste Veränderung. Ohne Korrektur gab es einige eigentlich gut aufgenommene Electro-Alben, die ich kaum mit Begeisterung hören konnte. Die Boxen stehen auf einer Galerie, wodurch sich das Dröhnen auch im Stockwerk darunter fortgesetzt oder sogar aufgeschaukelt hat. Im Gang im unteren Stockwerk gab es Stellen wo die Bezeichnung Druckkammereffekt recht gut passt.

Es liegt vielleicht auch an der Musik, aber schlank ist der Bass durch die Korrektur nicht geworden. Meistens höre ich Zimmerlautstärke und dreh leiser wenn ich eingehört bin. Dann hat die Musik in den tiefen Frequenzen aber immer noch was gewaltiges, raumfüllendes an sich.

bis denne
Andreas
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Beitragvon Raumantwort » 22.05.2015, 17:27

Hallo Foristen,

parallel zur Aktivierung meiner Lautsprecher habe ich auch die Raumakustik optimiert. Das schreibe ich jetzt mal in mein Profil, hier ist es ja doch noch was leer.

Da ich keinen separaten Hörraum zu Verfügung habe versuche ich eine akustisch optimierte Hörzone zu schaffen. Die Lautsprecher stehen auf einer Galerie in einem sehr großen, aber zerklüfteten Volumen mit offenem Giebel über 2 Stockwerke. Es gibt nur eine Türe zum Bad, der Rest der Wohnung ist offen. Das heißt viel Nachhall, aber praktisch keine richtigen Raummoden. Irgendwo um 20Hz gibt es Auffälligkeiten, aber wenn die von der Musik angeregt werden, dann darf es auch was dröhnen 8)

Die Akustikprodukte und das Konzept von Hofa hat mir am Besten gefallen. Kleinräumige Flächen (ca. 50x50 cm) mit Absorbern und Diffusoren auszustatten klang für mich irgendwie richtig. Was mir nicht gefallen hat sind Ergebnisse deren Akustikrechners: Um den Nachhall in die Studio-Norm zu senken müsste ich bei dem Volumen 96 Absorber installieren. :shock:

Der erste Schritt sollte daher vor allem die Symetrie im Hoch- und Mittelton durch Behandlung der Erstreflexionspunkte steigern:


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Der rechte Lautsprecher steht mit der Membrane ca. 60cm von einer seitlichen Wand weg. Zu meinem Erstaunen macht ein deutlich größerer Abstand zu Wand (>1m) gar nicht sehr viel Unterschied. Es verschieben sich lediglich bei den tiefen Frequenzen die Kammfiltereffekte im Frequenzbereich. Trotz der Wandnähe hat der Lautsprecher wohl durch die fehlende Rückwand und den fehlenden Boden genügen Luft um sich herum um im Bassbereich schön arbeiten zu können.


Alle Akustikelemente sollten das gleiche matte weiß bekommen um sich nicht all zu sehr von der Wand abzuheben. Außerdem sollte alles leicht abnehmbar sein, damit man da auch mal entstauben kann. Die 50x50cm Absorber habe ich folgendermaßen geplant:


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Ein Holzrahmen aus Multiplex hält einen Basotect Absorber 10cm Dick, welcher mit Akustikstoff bedeckt wird. Der Rahmen wird von einem Holzstreifen an der Wand gehalten.



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Der hat oben einen Alu-Streifen mit 2mm Überstand, welcher in eine Nut greift auf der Innenseite des Rahmens. (Schlitz vom Sägeblatt) Der Halter kann trotz ungenauer Löcher in der wand ins Wasser gebracht und der Holzrahmen darauf verschoben werden.




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Da es doch einige Halter werden geht das Verleimen mit einem angepassten Werkzeug deutlich schneller.




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Die Ecken nach dem Verleimen, Rundkante mit der Oberfräse, gespachtelt, mit matt-weißer Grundierung gerollt.



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Den Akustik-Stoff um das Basotect gelegt und die Ecken abgeschnitten, damit sich dort nicht zuviel Stoff sammelt.


Bild
Dann den Holzrahmen über das Basotect mit dem Akustikstoff gestülpt.



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Das Basotect drückt nun den Stoff seitlich an den Holzrahmen.




Messtechnisch wirkt sich das Ganze wie folgt aus:

Bild
Im Frequenzgang sind deutlich weniger Kammfiltereffekte in den höheren Frequenzen zu sehen (rot ohne/grün mit Absorber)




Bild
Die Sprungantwort wird ebenfalls sauberer, ohne Peaks von Reflexionen.



Und auch bei den IACC-Werten hat sich einiges getan:

Ohne Abs 75,5 / 70,7 / 61,1 / 10,1 Gesamt: 59,0

Mit Absorber: 86,8 / 83,0 / 78,7 / 14,6 Gesamt: 77,6



Hörmäßig ist der Unterschied auch enorm: Der Klang löst sich vom LS, die Ortbarkeit ist eine ganz andere und auch die Präzision und Auflösung legen zu. Man ließt es immer und doch ist es nochmal was anderes wenn man es selbst erlebt: Der Raum macht die Musik :cheers:


Nun gut, aber zurücklegen ist nicht, als nächstes muss Diffundiert werden.


Schöne Grüße
Andreas
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Beitragvon Raumantwort » 27.05.2015, 20:06

Als nächstes war der Bau von Diffusoren geplant. Die lehren „Setzkästen“ von Hofa haben mit gar nicht gefallen, sowohl Farbe als auch die Machart. Zuerst bin ich auf das BBC Paper BBC Paper gestoßen, aber am hilfreichsten fand ich die Seite von QR-Dude. Der kostenlose Diffusor-Rechner ist absolut Klasse und es finden sich da viele wertvolle Infos über Bau und Funktion.

Wenn man eine wenig mit dem Diffusor-Rechner rechnet merkt man schnell: Je länger und dünner die Stäbchen werden, desto weitere Frequenzbereiche deckt man ab und desto besser wird die Diffusion. Wo das hinführt wenn man es konsequent anwendet sieht man in diesem Tonstudio:

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Die Decke beeindruckt mich da am meisten. :-)

Zurück zum Machbaren: Das Grundmaß meiner Diffusoren sollte wieder etwa 50x50cm werden. Damit ein 2D Diffusor aus Stäbchen ohne Wände zwischen den Stäbchen richtig funktioniert, benötigt er genügend Reihen. Da nur Primzahlen verwendet werden können, sind da ganz schnell schwindelerregend viele Holzstäbe zu sägen: N17=289, N19=361, N23=529

Ein N19 Diffusor schien mir vom Arbeitsaufwand noch machbar. Außerdem kann der aus leicht verfügbarem 27mm dickem Fichte 3-Schicht Material hergestellt werden und ergibt so ein Außenmaß von 51,5x51,5cm. Bei einer maximalen Stäbchen-Länge von 180mm kann man auch ganze cm sägen.

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Die Ergebnisse im Rechner sehen ganz gut aus. Durch die relativ langen Stäbchen wirkt er auch bis auf tiefere Frequenzen hinab.

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Man kann in der Software die einzelnen Reihen so verschieben, dass ein symmetrisches Muster entsteht. Bei einzelnen Diffusoren gefällt mir das optisch besser.

Bild

Da die Diffusoren am meisten Effekt im Direktschall aufweisen soll erst mal die Rückwand und eine Fläche der Seitenwand damit ausgestattet werden.

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Die Stäbchen werden auf eine 19mm dicke Fichte 3-Schicht Grundplatte geklebt. Diese hat bei mir auf der Rückseite ausgefräßte Taschen, in denen der Wandhalter aus 16mm Multiplex Platz findet. Da die Diffusoren sicher gut einstauben kann man sie so leicht von der Wand abnehmen.

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Aus der 27mm dicken Grundplatte habe ich im ersten Schritt 1m lange Stäbe in Faserrichtung gesägt. Diese dann mit Zwingen wieder zu 11 Stk. gebündelt um dann mit 2 Schnitten von jeder benötigten Länge (10-170mm je 22 Stück) die passenden Vierkant abzusägen. Die abgesägten Längen können dann noch in der Zwinge gemeinsam an der kurzen Schnittkante quer zur Faserrichtung glattgeschliffen werden. (Klingt rationell, dauert aber immer noch 2,5 h)

Zuerst ging ich davon aus, dass man nur die erste Reihe Hölzchen sauber mit Winkel setzen muss und sich die nachfolgenden von selbst senkrecht ausrichten. Leider multiplizieren sich da die Fehler ganz schnell und alles wird recht schief. Also alle einzeln mit dem Winkel andrücken. Zitat meiner Liebsten als ich wieder mit Hölzchen in der Küche saß: „Naja, andere rechen Ihren Zen-Garten, bei dir springt wenigstens noch was bei raus...“ (Pro Reihe ca.15 min Meditation)

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Fertig in matt-weiß lackiert sehen die Diffusoren dann so aus. Als nach einer gefühlten Ewigkeit die ersten 4 Stück an der Rückwand montiert waren war erst mal messen angesagt.

Bild

Der Peak in der roten Pulsantwort (nur Absorber) kommt von ca. 50x50cm nackter Wand hinter dem Messmikrofon. Mit einem Diffusor an der gleichen Stelle passiert das, was vorhergesagt war: Der Schall bleibt erhalten aber wird gestreut.

Danach Probehören, noch mit der leisen Hoffnung, vielleicht tut sich nix und ich muss nicht wieder wochenendeweise in den Garten. Der Unterschied war jedoch ganz klar hörbar, jedoch ganz anders wie vermutet. Da sich die Wirkung nicht ganz leicht beschreiben läßt, probiere ich das Gehörte mal mit einem Bild zu vergleichen:

Bild

Die Wirkung der Absorber ist einfacher zu beschreiben: Das was man schon kennt an der Musik wird präziser, die Bühne im Kopf baut sich sehr leicht auf, die Details nehmen zu. Die Wirkung der Diffusoren ist fast intensiver, aber deutlich schwieriger zu beschreiben: Sie setzen die bekannten Töne irgendwie in Szene. Es ist mehr so außen rum, als hätten die Töne so einen Schein und würden leuchten. Man hört einzelnen Spuren hinterher, die man schon ewig kennt und sich plötzlich irre gut anhören, obwohl das nicht an einem mehr an Information liegt. Es ist eher die Art und Weise wie diese bekannte Information präsentiert wird.

Ganz deutlich wahrnehmbar sind die Diffusoren auch im Diffusschall außerhalb des Hörplatzes. Im unteren Stockwerk kann man bis auf die Bass-Zunahme in den Ecken überall richtig rund und komplett Musik hören.

Mein Fazit: Da müssen wohl noch einige gesägt werden. :D

Nun gut, aber als nächstes sollten erst mal ein paar Helmholz-Resonatoren für, bzw. gegen den Bass gebaut werden.

Schöne Grüße
Andreas
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Beitragvon music is my escape » 27.05.2015, 21:26

Hallo Andreas,

saubere Arbeit; ausgesprochen beeindruckend!

Das hier:

Raumantwort hat geschrieben:Im unteren Stockwerk kann man bis auf die Bass-Zunahme in den Ecken überall richtig rund und komplett Musik hören

kann ich übrigens nur bestätigen; je besser es sich in anderen Räumen anhört, desto richtiger klingts dann auch im Sweetspot ... :mrgreen:

BTW, ich reinige (nicht nur) meine Diffusoren schnell und unkompliziert mit so einem Teil hier:

Bild

Macht man das regelmäßig, funktioniert's wunderbar. Dein Befestigungssystem ist ungeachtet dessen große Klasse!

Viele Grüße,
Thomas
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Beitragvon uli.brueggemann » 27.05.2015, 21:44

Andreas,

gemäß der Beschreibung bei QRDude sind die Wände zwischen den Klötzchen nicht zu vernachlässigen:

QRDude hat geschrieben:Fins

The fins are the walls between the wells, and run the full depth of the diffuser. Some cheap foam panels have the fins missing, but this lessens the effectiveness - leave them in.

Klar, ohne Wände ist es deutlich weniger aufwendig. Und so sehen denn auch die meisten Diffusoren so aus. War das auch für Dich der Grund?

Viele Grüsse
Uli
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Beitragvon Raumantwort » 28.05.2015, 09:15

Hi Thomas,

die diamantbesetzte Federboa würde ich auch bedenkenlos auf meine Diffusoren loslassen 8) Zum Abstauben wollte ich die Abhängen, auf den Balkon stellen und mit einem Staubsauger der auch pusten kann freipusten.


Hi Uli,

viele Informationen auf der QR-Dude Seite beziehen sich auf 1D Diffusoren. Die funktionieren ohne Wände wohl eingeschränkt und nur richtig, wenn N groß genug ist und die einzelnen Diffusoren dann nicht nebeneinander hängen.

Bei den 2D Diffusoren steht: "Lower-order 2D panels require fins, as shown in the above picture. As the order is increased, the complexity of the reflected signal allows the fins to be omitted. Whilst the exact mathematical purity of the device is lost, the scattering is still effecive."

Mir gefielen optisch die 2D Diffusoren ohne Zwischenwände am Besten, die sind zum lackieren auch ohne Wände schon kompliziert genug. Es ist halt immer ein Kompromiss, obwohl ich am libsten die ganze Hörzone in eine Stäbchenhöhle verwandeln würde :D

Im obigen BBC Paper haben die N11 verwendet, da dachte ich bin ich mit N19 auf der sicheren Seite. Da gibts auch noch ein anderes Paper der BBC: http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1990-15.pdf

Schöne Grüße
Andreas
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Beitragvon uli.brueggemann » 28.05.2015, 09:52

Andreas,

oops, das hatte ich tatsächlich übersehen.
Und ja, auch die verlinkte BBC-Doku besagt, dass man die Fins weglassen kann.

ff - viel Vergnügen mit den Diffusoren.

Grüsse
Uli
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Beitragvon aston456 » 29.05.2015, 10:58

Hallo Andreas,

sehr beeindruckende Arbeit.
Wie schwer ist denn so ein Diffusor?
Den kann man doch alleine kaum noch an die Wand heben, oder?
Jetzt fehlen noch aktive Lautsprecher und einem Besuch meinerseits stünde nichts mehr im Weg. :mrgreen:

Gruß,
Kai
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Beitragvon h0e » 29.05.2015, 11:18

Hallo,

gut, dass Kai kein großes Auto hat, da gehen die Diffusoren wohl eher nicht rein. :mrgreen:
Auf jeden Fall eine Tolle Sache. Eine passende Werkstatt hätte ich auch gerne.

Grüße Jürgen
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Beitragvon Raumantwort » 29.05.2015, 19:39

Hi Kai,
ich habe sie nicht gewogen, aber ich würde so gute 20kg schätzen. Die kann man schon noch alleine handeln, aber ich war schon froh, dass die Stäbchen nicht noch länger wurden... Übrigens werden die Diffusoren von Vollaktiven beschallt :mrgreen:, das steht nur noch nicht in der Überschrift. Wenn ich denn mit der Akustik fertig bin bist du natürlich herzlich eingeladen zum Probehören :D Die aktuelle ist-Situation ist auch schon wieder etwas weiter, ich komme nur mit dokumentieren nicht hinterher....

Hi Jürgen,
na, dann muss ich mir da wohl hoffentlich keine Sorgen um Verluste machen??? So eine Werkstatt ist schon was Feines, aber für den Bau der Akustikmodule braucht es garnicht so viel. Da reicht an Maschinen eine Tischkreissäge und eine Oberfräse. Ein trockenes Plätzchen was einstauben darf wäre nicht schlecht, es reicht aber schon ein Balkon, frag mal meine Nachbarn :cheers:

schönen Abend
Andreas
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Beitragvon h0e » 29.05.2015, 20:56

Hallo Andreas,

Säge und Fräse sind vorhanden und meine Nachbarn sind schon einige Schreineraktionen auf meinem Balkon gewöhnt. :P Hast Du Fotos von den aufgehängten Diffusoren?

Grüsse Jürgen
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Beitragvon Raumantwort » 30.05.2015, 16:59

Hi Jürgen,

das Bild weiter oben ist ein Foto vom aufgehängten Diffusor.

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Die wirken je nach Lichteinfall etwas symetrischer oder nicht.


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Die untere Reihe an der Rückwand wird noch lackiert, deren endgültige Position steht auch noch nicht fest.


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Hier noch ein Detail vom Halter: Die großen Löcher in der Wand werden nie so positionsgenau wie man möchte, deswegen kann man den verschieben. (das Loch hinter Beilagscheibe ist größer als Durchmesser der Schraube) Oben zwei Nägel eingeschlagen und abgeknipst, da arbeitet sich die Grundplatte rein und bietet genügend Halt.


Die Grundplatte habe ich etwas größer gewählt (55x55cm) als das Zielformat und erst passend gesägt, als alle Klötzchen fertig verleimt (Ponal Express) waren. So kann man noch Ungenauigkeiten ausgleichen, welche beim Verleimen entstehen.

Na dann viel Spass beim Sägen und gutes Gelingen :cheers:

Andreas
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Beitragvon h0e » 30.05.2015, 17:36

Hallo Andreas,

das sieht doch wirklich gut aus.
Nette Idee mit den Aufhängungen.
Super, dass es akustisch offensichtlich den gewünschten Erfolg bringt.

Grüsse Jürgen
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