Frederik (Backes & Müller BM 8 V-FET, Neumann KH 120 A)

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Beitragvon Frederik » 07.09.2016, 13:07

Hallo zusammen,

Am Sonntag kam uns Michael besuchen, der sich auf Durchreise mit Frau und Hund befand. Gegen Rast und Verpflegung brachte er neben einer frisch überholten B&M Delta und diversen geregelten Chassis, unter anderem das Neueste aus dem Hause AGM mit. :D

Und so kam es, das ich Gelegenheit hatte in den Prototypen eines ganz neuen Modells reinzuhören.

Kaum angekommen war auch Michael gespannt, wie sich die mitten in der Entwicklung befindlichen AGM 2.2, in einem anderen, kleinerem Raum anhören würden. Also wurden die beiden kompakten Standboxen schnell aufgebaut und fanden ihren Platz in meinem Hörraum. Was für ein angenehmer Zufall … :D

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Unmittelbar fällt auf, dass nichts auffällt. Das ist ein sehr gutes Zeichen. (Die 2.2 passen auch optisch super in meinen Raum.)

Der Klang ist in sich ruhig, selbstverständlich, sauber und durchhörbar. Der Hochtöner, ein Air Motion Transformer und Kind der bekannten Kölner Manufaktur wird begleitet von einem 18 cm durchmessenden Tiefmitteltöner norwegischer Natur, welcher in filigraner Handarbeit von Michael mit einem induktiven Sensor ausgestattet wurde.



„Die 2.2 ist so konstruiert, wie man 2 Weger konstruiert, wenn man es richtig machen möchte."



Der hoch belastbare Hochtöner wird tief getrennt, bei 1 kHz übergibt er an den bis dahin sauber und partialschwingungsfrei arbeitenden Konus. Damit einhergeht, dass es keinen „Tannenbaum“ im Energiefrequenzgang gibt und das IM Verzerrungsspektrum gleichmäßiger verteilt ist, als würde man dem Konus zumuten bis 2 kHz oder gar noch höher spielen zu müssen. Die Sensorregelung im Tiefmitteltöner tut ihr Übriges um Verzerrungen am Entstehen, zu hindern.

Übliche ungeregelte Tiefmitteltöner verzerren spätestens im Bass allesamt recht ordentlich, was sich, wenn sie wie in 2-Wege Lautsprechern üblich auch die Mitten übertragen in diesen kritischen Bereich hoch modulieren kann und schon wird einem der „ach so unhörbare“ Klirr im Bass auf dem Silbertablett serviert und es dauert nicht lange, dann hat man die Ohren voll und möchte nicht mehr hören. Schade um die Musik.

Das muss den Hörer sensorgeregelter Lautsprecher aber nicht weiter kümmern.

Die Höhen klingen spektakulär unspektakulär. Samtig weich, ohne weichzuspülen, präzise ohne zu pointieren. Es gibt da einen Unterschied gegenüber manchen Kalotten, der mir besonders ins Ohr gefallen ist. Im Superhochton Bereich „fehlt“ jeglicher Anflug von Schärfe oder andersartigen Eigenklang die, der ein oder andere Kalottenhochtöner an sich haben kann.

Das wird zum einen an der stärkeren vertikalen Bündelung des AMTs liegen, zum Anderen daran, dass ein AMT erst weit, sehr weit außerhalb des hörbaren Bereichs in Partialschwingungen aufbricht. Eine übliche Aluminiumkalotte zum Beispiel bricht knapp oberhalb 20.000 Hz auf.

Die daraus resultierende Überhöhung im Frequenzgang kann niemand hören. Das Problem ist aber, dass mit der Überhöhung einhergehend in diesem Bereich Verzerrungen verstärkt werden, welche durch Intermodulation ihren Weg hinunter in den hörbaren Bereich finden können. Das funktioniert also wie beim Klirr im Bass nur umgekehrt herum. Diesen Problemen ist nicht so einfach auf die Schliche zu kommen, können doch die durchschnittlichen Messsysteme k3 nicht beliebig hoch erfassen.

Keck festzustellen, dass es keinen Materialklang gibt und alle Hochtöner in dieser Hinsicht vor dem Ohr gleich sind mag vielleicht im „Hifi-Forum“, Gott hab es selig!, für Entzückung sorgen, wo es doch „amtlich“ bestätigt wurde, doch die vielzitierte Untersuchung zum Materialklang von Herrn Rotter greift in ihrer naiven, vereinfachenden Sichtweise auf die Realität zu kurz.

In der idealen Welt nach "Rotter" mag es so sein, wie er es feststellt, dass nur Frequenzgang und Abstrahlverhalten den Klang eines Hochtöners bestimmen. Aber soweit sind wir in der Realität noch nicht. Jedes Chassis hat ein individuelles Obertonspektrum (Klirr/Verzerrungen) und abhängig von der Beschaffenheit der Membran können Partialschwingungen dieses noch deutlicher zum Vorschein bringen.

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Besonders am in der 2.2 eingesetzten AMT ist, dass er nicht nur im Superhochton glänzt, sondern darüber hinaus auch ähnlich guter Kalotten tief einsetzbar ist. So werden Kompromisse vermieden, wie sie die üblicherweise nur hoch trennbaren (ab 2,5 kHz) kleinen AMTs einfordern. Ein gutes Stück „Samtigkeit“ wird dem AMT sicher auch durch Gerts Stromgegenkopplung anerzogen. Überhaupt ist die hochwertige interne Elektronik gewiss' nicht unschuldig am ruhigen, entspannten Klang der kleinen AGM.

Die Mitten gibt die 2.2 natürlich wieder, erst bei deutlich gehobenem Pegel machen sie etwas zu. 3-Wege Lautsprecher mit dediziertem Mitteltöner haben hier Vorteile.

Der Bass ist sensorgeregelt, mehr muss man dazu nicht sagen. Na gut okay, trocken, tief, sauber und einfach frei von Eigenklang. Da nehmen sich AGM, Silbersand und Schanks Audio alle nichts.

Die räumlich präzise Wiedergabe fällt 2 Wege Lautsprechern gegenüber Mehrwegern traditionell leichter, so auch der 2.2, welche schon ohne FIR Entzerrung eine glaubwürdige Ortung, Tiefenstaffelung etc. realisiert.

Die 2.2 hinterlassen in diesem frühen Stadium bereits einen ausgezeichneten Eindruck. Für mich persönlich ist sie die spannendste aller AGMs und dank der kompakten Ausmaße werden sich die 2.2 sicher an so mancher Frau/Freundin vorbei ins Wohnzimmer schleichen können.

Zur BM 8 habe ich keinen direkten Vergleich vorgenommen, sie profitiert vom zusätzlichen Mitteltöner, die 2.2 kontert mit dem Referenz Hochtöner.

Die 2.2 ist in meinen Augen ein weiteres Paradebeispiel dafür, was sich erreichen lässt, wenn Chassis und Elektronik im Lautsprecher nicht einfach nur koexistieren, sondern über Gegenkopplungsnetzwerke verbunden gemeinsam an einem Strang ziehen.

Den jüngsten Spross der AGM Familie sollte man im Ohr behalten. :wink:

Grüße,
Frederik
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Beitragvon RS.schanksaudio » 07.09.2016, 19:19

Hallo Frederik,

da Du Dich im Kontext des des Hochtönerklangs direkt auf A. Rotter beziehst:

Frederik hat geschrieben:Keck festzustellen, dass es keinen Materialklang gibt und alle Hochtöner in dieser Hinsicht vor dem Ohr gleich sind mag vielleicht im „Hifi-Forum“, Gott hab es selig!, für Entzückung sorgen, wo es doch „amtlich“ bestätigt wurde, doch die vielzitierte Untersuchung zum Materialklang von Herrn Rotter greift in ihrer naiven, vereinfachenden Sichtweise auf die Realität zu kurz.

In der idealen Welt nach "Rotter" mag es so sein, wie er es feststellt, dass nur Frequenzgang und Abstrahlverhalten den Klang eines Hochtöners bestimmen. Aber soweit sind wir in der Realität noch nicht. Jedes Chassis hat ein individuelles Obertonspektrum (Klirr/Verzerrungen) und abhängig von der Beschaffenheit der Membran können Partialschwingungen dieses noch deutlicher zum Vorschein bringen.

Es fällt recht leicht solche Untersuchungen in Abrede zu stellen, wenn sie nicht der eigenen Argumentation und Hörerfahrung entsprechen.

Bei genauem lesen wirst Du feststellen, dass Rotter sehr wohl Klirr gemessen hat (siehe Anhang seiner Arbeit). Dort zeigte sich auch, das die dort verwendeten Flächenstrahler (Magnetostat, Bändchen) der Kalotte unterlegen waren, zumindest zu niedrigen Frequenzen hin, also dort wo das Gehör am empfindlichsten für Klirr ist (um 1-2 kHz herum). Zu hohen Frequenzen hin verliert Klirr zunehmend an Bedeutung, das darf man als abgesichertes Wissen ansehen.

Wie Du selbst schreibst, ist der Großteil der Hörerfahrung mit dem Energieabgabe des Lautsprechers und der daraus folgenden Interaktion mit dem Raum abhängig. Die ist bei einem AMT durch die Dimensionierung der Fläche anders als bei einer Kalotten die "weniger groß" gegen die abstrahlenden Wellenlänge des Schalls ist. Prinzipiell lassen sich auch mit mit Hochtönern jeglicher Bauart ähnliche Effekte erzielen, in dem bsp Schallführungen eigesetzt oder mehrere Treiber (hier übereinander) "gestakt" werden.

Davon losgelöst ein schöner Lautsprecher mit praxisgerechtem Formfaktor.

Viele Grüße
Roland
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Beitragvon Hank300 » 08.09.2016, 19:48

Freddy,

Interessanter Vergleich zwischen den Neumanns und den BM. Allerdings kann ich mir manches davon nur schwer vorstellen, zumindest wenn die Neumann kh 120 unter besten Bedingungen lief.

Z.B. kann ich mir nicht vorstellen, dass sie irgendwie oder irgendwo unsauber klingt bzw. die Chassis solches produzieren. Sie misst sich nicht nur extrem sauber, sie klingt auch extrem sauber. Die Chassis wurden dahingehend schon so entwickelt, extrem sauber zu spielen, ohne nachher noch groß irgendwo nach regeln zu müssen. Zudem soll auch ihr Ein- und Ausschwingverhalten tadellos sein. Jeder Ton kommt absolut zeitrichtig, ungehemmt und extrem gut aufgelöst, das hört man.


Desweiteren kann ich auch nicht verstehen, dass sie nicht so ruhig und lässig klingen soll. Für mein Gehör bringt sie die Musik absolut ruhig und selbstverständlich rüber. Diese Ruhe und Präzision im Klangbild liebe ich regelrecht an ihr. Keine Spur von Nervosität.

Wo ich wieder ganz bei dir bin, ist, dass sie mehr direkt nach vorne spielt und eine große Bühne in der Breite aufbaut statt groß räumliche Tiefe zu erzeugen, wenn die Aufnahme das nicht selbst mit bringt. Da teile ich die Meinungen anderer User z.B. aus dem Hifi Forum überhaupt nicht, dass sie sehr räumlich in die Tiefe spielen soll. Für mein Gehör geht sie eher in Richtung einer Klipsch - direkt und nach vorne raus. Aber das ergibt ja gerade dieses authentische Live Feeling. Zudem macht das auch Sinn, da sie als reine Abhöre im Nahfeld gedacht ist. Ein Werkzeug also. Da wäre unnötige räumliche Tiefe, wo alles weiter weg wirkt, etwas Fehl am Platze.

Mit dem Punch im Bass hast du auch Recht. Sie misst sich zwar extrem neutral bzw linear, anhören tut sie sich allerdings, als hätte sie eine kleine Oberbass-Betonung, egal wie man sie im Raum platziert oder im Bass absenkt.

Dir viel Spaß weiterhin mit deinem Setup und schätzte dich glücklich, so Hifi begeisterte Eltern zu haben. Mit meinen war und wäre das niemals möglich gewesen, da sie einfach zu typisch Ur Deutsch eingestellt sind.

Sprich, Geiz ist geil. Nichts darf irgendwas kosten und mit wenigem sollte man auch schon zu Frieden sein.
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Beitragvon Frederik » 09.09.2016, 14:25

Hi Matze,

Der Vergleich kam dadurch zu Stande weil es mich interessiert hat. In freier Wildbahn wird es zu so einem ungleichen/unfairen Vergleich wohl nie kommen. :D

Ich hab' beide Lautsprecher in 2,5m Entfernung gehört.

IM-Verzerrungen, Partialschwingungen und Gruppenlaufzeitverzerrungen, das sind die Stichwörter welche ich mit dem Eigenklang der KH 120 A in Reihenfolge ihrer Lästigkeit in Verbindung bringen würde. Zeitrichtig spielen die KH 120 A nicht, gibt aber auch kaum einen Lautsprecher der das macht.

Ich weiß dass die offiziell veröffentlichten Messwerte zur KH 120 A tadellos aussehen, was einem keiner sagt sind halt die 3 Dinge die ich oben aufgezählt habe. Da muss man dann selber hören, messen und vergleichen.

In der Praxis und vor allem, im Falle der IM-Verzerrungen, abhängig von der Abhörlautstärke müssen einem die Fehler nicht unbedingt ins Ohr springen. Je leiser Du hörst, desto unauffälliger verhalten sich die kleinen Neumänner.



Absolut betrachtet sind es sehr gute Lautsprecher, die sehr viel richtig machen. Das hab' ich im Erfahrungsbericht auch so geschrieben. :wink:



Hank300 hat geschrieben:Dir viel Spaß weiterhin mit deinem Setup und schätzte dich glücklich, so Hifi begeisterte Eltern zu haben. Mit meinen war und wäre das niemals möglich gewesen, da sie einfach zu typisch Ur Deutsch eingestellt sind.

Sprich, Geiz ist geil. Nichts darf irgendwas kosten und mit wenigem sollte man auch schon zu Frieden sein.

Ja ich hab großes Glück, HiFi und Heimkino liegen bei uns in der Familie. :D

Dir ebenfalls viel Spaß mit den Neumann. Wie gesagt, grob geschätzt 85% aller Lautsprecher müssen sich der KH 120 A geschlagen geben, die letzten 15% besserer Klang kosten dann halt richtig Geld. :cry:

Grüße,
Frederik
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Beitragvon KSTR » 09.09.2016, 17:21

Hank300 hat geschrieben:Für mein Gehör geht sie [die KH120] eher in Richtung einer Klipsch - direkt und nach vorne raus. Aber das ergibt ja gerade dieses authentische Live Feeling. Zudem macht das auch Sinn, da sie als reine Abhöre im Nahfeld gedacht ist. Ein Werkzeug also. Da wäre unnötige räumliche Tiefe, wo alles weiter weg wirkt, etwas Fehl am Platze.

Mit dem Punch im Bass hast du auch Recht. Sie misst sich zwar extrem neutral bzw linear, anhören tut sie sich allerdings, als hätte sie eine kleine Oberbass Betonung, egal wie man sie im Raum platziert oder im Bass absenkt.

Das kommt von der gnadelosen Entzerrung auf flat im Freifeld, die halt auch nur dort "flat" liefert. Sobald Begrenzungsflächen im Spiel sind und/oder man auf mehr als maximal 1m Abstand damit hört, wirkt der Oberbass überbetont, und ja, die Ortsanpassungschalter helfen dann nur bedingt.

Die KH120 hat dann auch die Eigenschaft, eine eher "vorn" liegende und leicht zu breite Räumlichkeit zu produzieren, die aber gleichzeitig etwas diffus ist und relativ wenig Tiefenstaffelung hat, aber nicht bei allen Aufnahmen. Das hat mE auch mit dem Umstand zu tun, dass sie "verpolt" ist. Der Grund könnte in der Systemintegration in einem Surround-Setup als Rears mit den größeren 3Wege-Modellen (KH310, KH420) liegen, damit Mittelton und Hochton gleichphasig mit diesen rauskommen, während der Bass nicht mehr kohärent ist, was aber mangels Content in den Rear-Kanälen der bessere Kompromiss ist. Bisher Mutmaßung, habe noch kein Statement von Neumann dazu und die KH310 auch noch nicht selber gemessen.

Ich habe KH120 nun richtig rum gepolt, damit wird es mE mit vielen Aufnahmen etwas besser.
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Beitragvon RS.schanksaudio » 10.09.2016, 10:41

Hallo Frederik,

Frederik hat geschrieben:Zeitrichtig spielen die KH 120 A nicht, gibt aber auch kaum einen Lautsprecher der das macht.

Was meinst Du mit "zeitrichtig"? Meinst Du damit linearphasig? Falls ja, das lässt sich mit FIR-Filtern erreichen, so wir und andere es auch tun. Die Neumann (wie das gesamte Portfolio) ist allerdings komplett analog, die einzige Ausnahme war das ehemalige Topmodell O500 mit dem Hugo (FIR) Controller.

Viele Grüße
Roland
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Beitragvon Frederik » 10.09.2016, 11:04

Hi Roland,

Ja genau das meine ich. :)

Grüße,
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Beitragvon Zwodoppelvier » 11.09.2016, 13:26

Hallo miteinander,

dunkel habe ich in Erinnerung, mal Messungen gesehen zu haben. Nur zeigten die zwar gewisse Unterschiede, aber - soweit erinnerlich - nicht soo besonders frappierend pro Regelung.
Also tatsächlich ein unsinniger Hype um diese Technik?

Frederiks Wahrnehmung kann ich aber aus eigenem Erleben sehr gut nachvollziehen: auch für meine Ohren haben diese vollgeregelten LS eine Freiheit von Eigenklang und höchster Auflösung zu niedrigsten Pegeln hinab, welche man anderswo kaum so überzeugend findet - was nicht heißen muß, daß man nur auf dem Weg der Regelung zu diesem Ziel gelangen kann.

Was mir ebenfalls öfter aufgefallen ist: die 20 und mehr Jahre alten vollgeregelten Boxen bieten (überholt und korrekt eingestellt) preisbezogen eine Klangqualität, die auch durch aktuelle Produkte schwer zu erreichen oder übertreffen ist.

Dies sind Punkte, die auch ein völliger Hifi-Laie beim Zuhören wahrnimmt. Man muß durchaus nicht im Vorfeld auf "geregelt = besser!" eingeschworen worden sein.

Gruß Eberhard
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Beitragvon FoLLgoTT » 11.09.2016, 13:47

Hallo Eberhard,

Zwodoppelvier hat geschrieben:dunkel habe ich in Erinnerung, mal Messungen gesehen zu haben. Nur zeigten die zwar gewisse Unterschiede, aber - soweit erinnerlich - nicht soo besonders frappierend pro Regelung.
Also tatsächlich ein unsinniger Hype um diese Technik?

Zumindest bei Data-Bass schneiden die Subwoofer mit Regelung nicht besser ab als ungeregelte Systeme. Aber auch das sind im Grunde wieder Äpfel-Birnen-Vergleiche, weil die Treiber unterschiedlich sind. Ein echter Schluss lässt sich daraus nicht ziehen.

Interessant wäre mal, wie sich ein von Haus aus guter Treiber mit Regelung verbessert und vor allem, in welchem Auslenkungsbereich er das tut. Ist der Vorteil nur im Grenzbereich wirklich groß oder womöglich schon im Kleinsignalverhalten? Ich vermute ersteres.

Das könnte man wunderbar in einer kleinen Untersuchung ausführen. Die Messungen dazu sind mit Ground Plane leicht durchgeführt. Man benötigt nur einen großen Garten.

Dies sind Punkte, die auch ein völliger Hifi-Laie beim Zuhören wahrnimmt. Man muß durchaus nicht im Vorfeld auf "geregelt = besser!" eingeschworen worden sein.

Auch hier wieder die Frage, ob man die etwaigen Vorteile der Regelung hört oder etwas anderes. Denn fast alle Vergleiche, die so stattfinden, sind Äpfel-Birnen-Vergleiche. Wer vergleicht denn schon ein System einmal ohne und einmal mit Regelung inklusive penibler Entzerrung? Diese Systematik fehlt den meisten Leuten leider.

Es ist wie immer. Man hört einen Effekt und ordnet ihn (willkürlich) einer beliebigen Eigenschaft zu. ;)

Gruß
Nils
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Beitragvon Dilbert » 11.09.2016, 16:46

Ja, es ist leider so, daß auch in diesem Forum manchmal etwas als gesichertes "Wissen" bezeichnet wird, obwohl keinerlei technische Erklärungen geschweige denn Wirkzusammenhänge aufgezeigt werden konnten, sondern ledigleich Hörerfahrungen wiedergegeben wurden. Im besten Falle unterstützt durch Grundsatzerklärungen, bei denen leider offen bleibt, inwieweit dies relevant für die beschriebenen Effekte ist. Haben zwei das Gleiche gehört ist es gesichertes "Wissen", da braucht es keinerlei weitere Erklärung. Und wenn das obendrein noch mit Preis-Tags versehen wird, die jeden Zweifel an der technischen Qualität der Komponenten verbietet, was soll dann die Frage nach systematischen Messungen ...

Grüssse

Dilbert
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Beitragvon Zwodoppelvier » 11.09.2016, 17:16

Hallo noch einmal,

Nils hat natürlich mit seinen Einwänden völlig recht! Im Grunde widerstrebt auch mir, ein komplexes Zusammenspiel verschiedener Designaspekte bewerten zu müssen/wollen, ohne eine realistische Chance, den jeweiligen Einfluß auf das Ergebnis sicher nachvollziehen zu können.

Offenbar gibt es allerdings unter denjenigen, die entsprechend aufschlussreiche Messungen machen könnten, wohl niemanden, der sich die Mühe machen möchte oder ein Interesse daran hat, evtl. längst erfolgte Untersuchungen vorzulegen.

@Dilbert: die Sache mit dem "Preis-Tag" spielt für meine Wenigkeit überhaupt keine Rolle. Zum einen, weil ich mich aus verschiedenen Gründen von superduperteurem Highest-End eher abgeschreckt fühle und dies doppelt und dreifach hinterfrage; zum anderen, weil meine Vorlieben ohnehin im Vintage-Bereich angesiedelt sind. Wenn altes, behutsam restauriertes Equipment (zu überschaubaren Kosten) fein aufspielt, verlangt mich nach keinem in neuesten "Tests" mit 100+ Klangpunkten bewerteten neumodisch zurechtdesigntem Protzkram.

Aber mit den "zwei Ohren, die dasselbe wahrnehmen" liegst Du gar nicht mal verkehrt. Auf dem vorletzten Oktoberfest bei Pirol-Hifi wurden - wie berichtet - am Schluß die Silbersand Emotion 5 angespielt (für mich bis dahin ungehört). Das war schon lustig, wie gleich mehrere Anwesende unisono begeistert waren.
Und ja - man kann sich fragen, ob es an der ausgefeilten Regelung liegt, oder ob Herr Müller "einfach nur" ein hervorragendes Know-How hat, die einzelnen Komponenten zu diesem überzeugendem Gesamtergebnis zusammenzustellen und abzustimmen.

Viele Grüße
Eberhard
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Beitragvon Frederik » 11.09.2016, 21:05

Nun wurde hier ja ein bisschen aufgeräumt, nachdem sich Jemand schnell mal angemeldet hat um seine Empörung über den Vergleich KH 120 A mit der BM 8 kundzutun.

Das sich wildfremde Menschen empören und genötigt fühlen hier ihre Meinung kundzutun spricht ja erst mal für die Marke Neumann, Respekt wer es schafft seine Kunden emotional an sich zu binden. Das möchte ich anders als der anonyme Kommentator nicht abfällig als "Fanboytum" werten.

Ich bin mit meinen Äußerungen sicherlich auch nicht unschuldig an solchen Reaktionen, aber so wie ich's geschrieben hab' habe ich es mir beim Hören der kleinen Neumann halt gedacht, absolut gar nicht denke ich daran mich in vorauseilendem Gehorsam selbst zu zensieren, um bloß niemanden auf die Füße zu treten. :wink:

Der Erwartungshaltung des Kommentators (neue Lautsprecher sind besser, Studiomonitore machen keine Fehler, etc.) konnte ich mit meinem Hörbericht offensichtlich nicht entsprechen.

Hätte ich jetzt geschrieben die Neumann liest der BM 8 die Leviten, hätte sich die selbe Personen (welche selbst Besitzer von Neumann Lautsprechern ist) sicher hier gemeldet um mir ihren Zuspruch zu geben.

Der Mensch ist halt auch im 21. Jahrhundert noch ein Gruppentier. Im Lautsprecher Bereich (und womöglich auch nur hier :roll: ) behaupte ich mal, dass ich mich mit der Zeit in weiten Teilen davon gelöst habe, wenn ich über den Klang eines Lautsprechers berichte, dann berichte ich über den Klang und nur über den Klang.

Mir ist egal was er kostet, mir ist egal wer ihn entwickelt hat und mir ist egal welche Lobby er in welchen Foren auch immer genießt.

(Wer meinen Thread aufmerksam verfolgt hat, dem wird nicht entgangen sein das auch Lautsprecher von B&M bereits berechtigte Kritik erfahren haben.)



Zwodoppelvier hat geschrieben:Was mir ebenfalls öfter aufgefallen ist: die 20 und mehr Jahre alten vollgeregelten Boxen bieten (überholt und korrekt eingestellt) preisbezogen eine Klangqualität, die auch durch aktuelle Produkte schwer zu erreichen oder übertreffen ist.

Dies sind Punkte, die auch ein völliger Hifi-Laie beim Zuhören wahrnimmt. Man muß durchaus nicht im Vorfeld auf "geregelt = besser!" eingeschworen worden sein.

Danke für Deinen Zuspruch, das sehe ich auch so. "Klingt komisch, ist aber so." :wink:

FoLLgoTT hat geschrieben:Interessant wäre mal, wie sich ein von Haus aus guter Treiber mit Regelung verbessert und vor allem, in welchem Auslenkungsbereich er das tut. Ist der Vorteil nur im Grenzbereich wirklich groß oder womöglich schon im Kleinsignalverhalten? Ich vermute ersteres.

Hier gibt es etwas in der Richtung zu sehen.

Grüße,
Frederik
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Beitragvon NNEU » 11.09.2016, 21:45

Frederik hat geschrieben:Hier gibt es etwas in der Richtung zu sehen.

In dem verlinkten Beitrag ist von einem

15 EUR-Tieftöner

die Rede. D.h. absolut irrelevant. Was lässt sich auch von so einem Ding erwarten...

Als "Regelungspropaganda" ist der Beitrag aber durchaus weiterzuempfehlen, dann sollte man jedoch den Beitrag zitieren und besagte Stelle weglassen.


Viele Grüsse,
Noel
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Beitragvon FoLLgoTT » 12.09.2016, 07:35

Hallo Noel,

NNEU hat geschrieben:Als "Regelungspropaganda" ist der Beitrag aber durchaus weiterzuempfehlen, dann sollte man jedoch den Beitrag zitieren und besagte Stelle weglassen.

Nicht mal dafür taugt die Messung. ;)

Wenn man sich stichprobenartig die Klirrdämpfung in Prozent umrechnet, ist die Verbesserung eher dürftig. Und wirklich vergleichbar sind die beiden Messungen schon durch den unterschiedlichen Amplitudengang nicht. Von weiteren Informationen rund um den Treiber, Auslenkung, Messanordnung, Mikrofon mal ganz abgesehen. Klirrmessungen sind sehr fehleranfällig. Ein billiges Behringer ECM8000 klirrt beispielsweise selbst so stark, dass die Ergebnisse unbrauchbar sind.

Wer jetzt argumentieren will, dass die Regelung ja auch den komplexen Frequenzgang verändert (->Güte): das kann ein statisches Filter (Linkwitz-Transformation) genauso. Dafür benötigt man keine Regelung.

Übrigens noch etwas, das viele nicht wissen: im Bassbereich sorgt der Druckkammereffekt für eine Senkung der nichtlinearen Verzerrungen. Das liegt daran, dass seine Übertragungsfunktion mit fallender Frequenz ansteigt und somit die Grundwelle stärker angehoben wird als ihre Harmonischen. Glück für uns. :)

Pech dagegen: Störgeräusche des Treibers (Rubb & Buzz usw.) sind viel stärker hörbar als nichtlineare Verzerrungen. Und erstere verändert eine Regelung gar nicht. Was wieder für einen von Haus aus guten Treiber spricht und nicht, einen schlechten per Regelung zu verbessern.

Ich möchte Ferderiks Thread aber auch nicht weiter zumüllen. Vielleicht kann man ja ein eigenes Thema daraus generieren. :cheers:

Gruß
Nils
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Beitragvon Zwodoppelvier » 12.09.2016, 07:56

Guten Morgen zusammen,

ich habe es gestern nicht mehr geschafft, den die ganze Zeit schon im Hinterkopf herumspukenden Link nachzureichen: vor längerer Zeit lief hier im Forum der Faden "Sensorregelung: Verfahren, Messung und Hörbarkeit"

Ist schon etwas länger her, daß ich darin gestöbert habe. Leider waren zuletzt einige der eingestellten Bilder verschwunden, da auf externer Plattform gehostet - Sehr schade gerade für den Themenkreis dieses Forums :(

Viele Grüße
Eberhard
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