Marcel (Adam A5X)

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Marcel (Adam A5X)

Beitragvon suRe » 19.03.2013, 19:07

Hallo zusammen,

nun habe ich es endlich geschaft, mich in diesem tollen Forum anzumelden. Seit ungefähr einem Jahr verfolge ich diverse Themen in diesem Forum und bin immer wieder begeistert, mit welchem Einsatz hier einige ihr Hobby verfolgen – Wahnsinn!

Da ich mich letzte Woche dazu aufraffen konnte, meinen PC samt Anlage in unser altes Schlafzimmer zu verfrachten, möchte ich dem Hobby „aktives hören“ intensiver nachgehen, denn der „neue“ Musikraum offenbart leider doch einige Probleme, auf die ich später noch eingehen möchte.

Erst mal zu meiner Person. Mein Name ist Marcel, bin 27 Jahre alt und komme aus dem schönen Köllefornia. ;-) So richtig in das Thema „Musik genießen“ bin ich durch meine Eltern gekommen, da bei uns ununterbrochen irgendwelche CDs von meinem Vater liefen. Nachdem er mir dann seine alte Anlage übergeben hatte (es waren die MB Quart 601s an einem Yamaha A-1), war es dann auch schon um mich geschehen. Mit der Anlage sind dann auch einige Jährchen verstrichen, bis ich mich dann irgendwann für Heimkino Systeme interessierte.

Nach diversen Hörsessions habe ich mich für eine Canton Karat 5.1 Anlage entschieden, die bis heute ihren Dienst im Wohnzimmer verrichtet. Die Folgen dieser Investition waren mir jedoch damals noch nicht bewusst, denn meine Freundin wurde mehr und mehr zum Serienjunkie und beanspruchte regelmäßig „mein“ kleines Reich. Also musste eine andere Lösung her.

Die Lösung war denkbar einfach. Eine kleine aber feine Kopfhörer-Anlage für den PC sollte es werden, da es so zu keinen Lautstärke Konflikten kommen konnte. ;-) Also kaufte ich mir kurzerhand einen gebrauchten AKG K701 übers HiFi-Forum und zusätzlich einen DAC. Die Wahl fiel hier auf einen Beresford Caiman, den ich zu meinem Glück sehr günstig über Ebay ersteigern konnte. Um meinen Schreibtisch nicht ganz so nackt aussehen zu lassen, jedoch nicht genug Platz für einen Verstärker übrig hatte, mussten, als logische Schlussfolgerung, aktive Studiomonitore her. Also ab zum Music-Store. Leider erwies sich der Besuch als Fehler, da bei so einem großen Geschäft weder die Abhörbedingungen, noch die Beratung in Ordnung waren, woraufhin ich mich nach alternativen Geschäften umschaute. Google sei Dank fand ich einen kleinen Laden auf dem Hansaring, bei dem zwar die Hörbedingungen auch keineswegs optimal waren, ich aber ungestört den von mir vorausgewählten Monitoren lauschen konnte – mehrere Tage hintereinander. Nach den Erfahrungen im Music-Store erschien mir das nicht als selbstverständlich.

In den engeren Kreis gerückt waren dann die KS-Digital C5 sowie die Adam A5x, zwei tolle kleine Monitore, die für meine Ohren so ziemlich alles richtig machten. Auch wenn mir die C5 doch einen Tick besser gefiel (Klangbeschreibungen erspar ich mir an dieser Stelle, sowas finde ich extrem schwierig), so hat die A5x das Rennen gemacht. Hier stimmte mMn einfach das Preis-/Leistungsverhältnis.

Soviel erst mal zu mir und meinem kleinen aktives-hören Werdegang. Was wollte ich eigentlich erzählen? Ach ja, mein neuer Musikraum. Jaaaaaa, hier wird’s dann schon schwieriger. Denn der Raum hallt ungemein. Und das muss aufhören! Ich würde gerne, mit Eurer Hilfe versteht sich, das Problem angehen, wenn auch nur langsam und Schritt für Schritt. Ich weiß nicht ob ich dafür ein separates Thema starten muss oder ob ich das direkt hier in dem Thread behandeln kann? Womit ich mich aber die nächsten Tage befassen werde sind schon mal folgende Dinge:

- SketchUp von meinem Raum
- Messung mit dem ECM8000

Diese würde ich dann einfach die Tage mal hier als Screenshots reinstellen und hoffe natürlich, das sich jemand etwas Zeit nimmt und mir etwas unter die Arme greift. ;-)

So, das soll es an dieser Stelle erst einmal sein und wünsche Euch noch einen schönen Abend!

Gruß,
Marcel
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Beitragvon Salvador » 19.03.2013, 19:28

Hallo Marcel,

willkommen hier!

Da das Dein Hörraum ist, um den es geht, ist Dein Vorstellungsthread vielleicht ja gar nicht so schlecht, um Deine Zeichnungen oder Infos einzustellen. Mit ganz ähnlicher Thematik habe ich mich auch kürzlich befasst, ggf. helfen Dir ein paar meiner Kommentare in meinem Vorstellungsthread weiter. Auch der User Lefreck hat im "Aktiven Bauhaus" viele wertvolle Tipps dazu bekommen, vielleicht ist da ja was für Dich dabei, insbesondere zum Einbau einer Akustikdecke.

Beste Grüße,

Andi
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Beitragvon Fujak » 19.03.2013, 20:13

Hallo Marcel,

herzlich willkommen in unserem Forum. Ich bin ebenfalls überzeugter Hörer der Adam A5X, nachdem ich einiges an kleinen Monitoren gehört hatte. Was Deine Raumprobleme anbelangt, so ist dafür Dein Vorstellungsthread genau der richtige Platz (wie Andi schon richtig sagte). Ein paar Bilder zu Deinem Raum und ein paar Messschriebe werden Dir sicher eine Menge Tipps von leidgeprüften Raumakustikern aus unserem Forum einbringen.

Also, auf geht's :cheers:

grüße
Fujak
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Beitragvon taggart » 19.03.2013, 22:00

Hallo Marcel,

zu deinem Projekt Raumakustik, folge den Vorschlägen von Andi und Fujak, dann bin ich sicher, dass du hier wertvolle Tipps erhalten wirst.

Als Kölner möchte ich dich aber gern besonders begrüßen und freue mich über die rheinländische Verstärkung hier im Forum. :cheers:

Viele Grüße aus Ehrenfeld,
Christoph
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Beitragvon suRe » 19.03.2013, 22:27

Hallo Andi, hallo Fujak,

erstmal vielen Dank für eure Antworten. Deinen Vorstellungsthread, Andi, werde ich mir morgen mal in Ruhe durchlesen, hatte mich jetzt in der Zwischenzeit an Sketchup probiert.

Anbei mal ein Bild meines Raumes:

Bild

Das Zimmer sieht natürlich nicht 1:1 so aus, jedoch zeigt es grob den aktuellen Ist-Zustand. Die Wand hinter dem Schreibtisch ist noch nackt. Hier müssen auf jeden Fall noch Bilder oder ggfs. schöne Akustikelemente dran. An der Wand links vom Schreibtisch (im Bild ausgeblendet) hängt noch ein größerer Bilderrahmen, in dem ein bemaltes Tuch gespannt ist. Direkt neben dem Tuch befindet sich die Tür ;-)

Eine erste Messung habe ich nun auch in REW gemacht. Als Aufnahme-Hardware habe ich ein unkalibriertes ECM8000 an einem Tascam US-122 MKII verwendet. Mikro wurde horizontal an Hörposition (Bürostuhl) platziert. Anbei die Screenshots:

Bild

Bild

Bild

Ich hoffe ihr könnt damit was anfangen. Wenn nicht, sagt mir bitte was ihr braucht und ich versuch es so gut es geht umzusetzen.

Was ich an dieser Stelle evtl. noch erwähnen sollte, sind meine eigenen Pläne für dieses Zimmer:

1) Der Nachhall im Zimmer soll reduziert bzw. eliminiert werden. Am Besten mit so wenig Aufwand und Kosten wie möglich. Wobei ich auch nicht vor DIY zurückschrecke.
2) Acourate MUSS gekauft werden. Die Ergebnisse der zwei gefaltenen Testtracks von Herrn Brüggemann haben mich mehr als nur überzeugt! (Danke an dieser Stelle nochmals dafür!)
3) Ich würde mir gerne noch 2 sehr kleine 8" oder 10" Subwoofer im geschlossenen Gehäuse ins Zimmer stellen. Auch hier tendiere ich stark zu DIY.

Da ich gerne etwas zu diesem Forum beitragen möchte, würde ich auch versuchen, möglichst viel von meinen Umsetzungen zu dokumentieren. Es könnte ja vielleicht auch andere interessieren oder sogar helfen!

So, jetzt freu ich mich auf eure Antworten!

Gruß,
Marcel
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Beitragvon suRe » 19.03.2013, 22:31

Oh, hallo Christoph! Während ich hier fleißig am tippen war kam wohl noch dein Beitrag dazwischen! :-)

Danke für die freundliche Begrüßung, die ich gerne mit einem digitalen Kölsch zurückgeben möchte. :cheers:

Gruß,
Marcel
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Beitragvon Fujak » 24.05.2013, 09:13

Hallo Marcel,

bezugnehmend auf Deine PN noch ein paar Kommentare zu Deinen Messungen und Deiner Raumsituation:

Dein Raum scheint relativ viele schallharte Flächen zu besitzen, die es auch im Nahfeldhören schwierig machen, eine präzise Lokalisation herzustellen. Insbesondere die nackte Wand zwischen den LS schreit nach einer akustischen Bedämpfung. Auch das Fenster müsste akustisch entschärft werden z.B. durch Gardinen. Gleiches gilt für den Boden (Teppich hochflorig).

Zu Deinen Messungen: Der Frequenzgang zeigt im Bassbereich bei ca. 110 und bei 150Hz zwei Überhöhungen mit tiefen Tälern dazwischen (die üblichen Auswirkungen von Raummoden). Insgesamt fällt auf, dass der Frequenzgang auch im weiteren Verlauf zu den Höhen sehr wellig ist und ab 4 kHz periodisch wiederkehrende Muster (Kammfiltereffekte) zu erkennen sind, die der "nackten" Raumakustik geschuldet sind.

Im Wasserfalldiagramm wiederholen sich die Aussagen nochmal deutlicher in Hinsicht auf die Nachhallzeiten. Leider endet die Darstellung bei 300ms. Die RT60-Messung (ich hoffe, es handelt sich um eine solche) im darunterliegenden Messdiagramm deutet an, dass durchaus bis 700ms im Bassbereich Nachhall zu verzeichnen ist.

Absorber/ Resonatoren wären im Bassbereich das Mittel der Wahl. Das ließe sich unter Umständen sogar in den rückwärtigen Schrank/Regal integrieren.

Das sollen nur erste Hinweise sein. Um das Raumproblem gezielt anzugehen, brauchst Du zunächst aussagekrätige Messungen mit einem kalibrierten Mikrofon. http://www.hifi-selbstbau.de bietet für 25,- € an, Dein jetziges Behringer-Messmikro zu kalibrieren. Da ich mit dem gleichen arbeite, kann ich Dir sagen, dass die Kalibrierung nochmal deutlich die Balance von Hochton und Tieftonbereich verschiebt.

Zudem sollte das Wasserfalldiagramm auflösen bis 60dB und 800 ms, um noch mehr Nachhallzeit zu erfassen.
Hier im Forum gibt es einige Threads über Raumakustik-Optimierung. Die geballte Kompetenz in Sachen Raumakustik findest Du allerdings in http://www.casakustik.de. Es lohnt sich, viel Zeit ins Einlesen zu investieren. Dann bekommst Du sehr bald konkrete Vorstellungen darüber, was im einzelnen zu tun ist.

Acourate einzusetzen ist ganz sicher ein Riesenschritt nach vorne. Da aber Acourate wie alle elektronischen Korrektursysteme keine Nachhallzeiten eliminieren kann (sondern nur deren frequenz- und pegelabhängigen Auswirkungen), sollte der Einsatz von Acourate Hand in Hand gehen mit mechanischen Maßnahmen. Die sind übrigens im DIY-Verfahren für Deinen Raum mit sehr überschaubaren finanziellen Mitteln zu bewerkstelligen.

Ich hoffe, das hilft Dir erstmal weiter.

Grüße
Fujak
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Beitragvon suRe » 25.05.2013, 09:13

Hallo Fujak,

danke für deine ausführliche Antwort!
Du hast Recht, die Wand zwischen den LS ist nackt und hier werde ich wohl auch entsprechend als erstes ansetzen. Teppich und Vorhänge sind schon vorhanden, zum Musikhören mach ich mittlerweile die Schranktüren an der Rückwand auf. So kann ich deutlich den Nachhall reduzieren.

Werd jetzt erstmal mein Mikrofon kalibrieren lassen und dann als nächsten Schritt Acourate kaufen. In der Zwischenzeit kann ich mich ja mal in das von dir genannte Forum einlesen.

Ich meld mich noch mal wenn Acourate dann vorhanden und eine Messung gemacht worden ist!

Gruß,
Marcel
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Beitragvon Fujak » 25.05.2013, 11:40

Hallo Marcel,

zum Musikhören mach ich mittlerweile die Schranktüren an der Rückwand auf. So kann ich deutlich den Nachhall reduzieren.

Gute Idee. Und wenn Du noch ein paar Fächer entbehren kannst, dann stopfe sie mit Mineralwolle (Homatherm, Rockwool) voll - in dichten Stoff eingenäht (alter Deckenbezug tut es auch).

Ich meld mich noch mal wenn Acourate dann vorhanden und eine Messung gemacht worden ist!

Ja, gerne.

Grüße
Fujak
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Beitragvon suRe » 04.06.2013, 21:49

So, seit gestern werkelt dann auch Acourate Pro bei mir auf dem Rechner.

Erste Messung mit noch unkalibriertem Mikro:

Bild

Der erste Filter ist auf jeden Fall schon beeindruckend. Wie kann ich denn jetzt den Filter kontrollieren, sprich den Logsweep falten und dann noch mal neu messen? Logsweep/Logsweep Convolution war so mein erster Ansatz, aber das scheint nicht zu klappen. Gibts hierzu eine Anleitung?

Was sagt ihr denn generell zu dem gezeigten Bild? Seht ihr etwas erstaunliches/gutes/schlechtes? Bin ja noch Neuling und würde gerne einiges mit dem Programm probieren. ;)

Gruß,
Marcel
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Beitragvon slarti05 » 05.06.2013, 01:11

Hallo Marcel,

Ich bin zwar kein Acourate-Power-User, aber vielleicht trotzdem ein paar Tipps für den Interpretationseinstieg (den ich vor einem halben Jahr selbst erst vorgenommen habe):

  • Allgemein kannst Du hier im Forum per Suchfunktion diverse Interpretationen zu Acourate-Messkurven und auch zur Nutzung des Programms finden. Zu nennen wäre zudem das (noch ausbaubare) Kompendium im Acourate-Bereich des Forums.
  • Einen mMn guten Einstieg in die zentralen Begrifflichkeiten wie bspw. Implusantwort und Sprungantwort findest Du auch im Lexikon bei fairaudio.de.
Etwas spezifischere Punkte zu Deinen Fragen und Messungen (man möge mich korrigieren :) ):

  • Die Auswirkung des Filters kannst Du auf zwei Arten ermitteln. Makro 5 in Acourate führt eine theoretische Kalkulation des korrigierten Frequenzgangs, des Phasenverhaltens und der Sprungantwort durch. Dies spiegelt nach meiner Erfahrung zumeist ziemlich gut die tatsächliche Auswirkung wider. Alternativ kannst Du beim Logsweep die erstellten Filter einbinden (vorher die CorX-files mit Acourate in eine multiway-wave-datei speichern) und den tatsächlichen korrigierten Frequenzgang etc. messen.
  • Dem Frequenzgang (und damit auch dem Rest) würde ich wie Fujak ja schon gesagt hat, auch erst nach einer Kalibrierung glauben. Angenommen Deine Messungen wären korrekt, dann scheint mir insbesondere die Sprungantwort zu zeigen, dass Du mit vielen Problemen zu kämpfen hast, vermutlich eben durch Raumreflektionen. Die SA schwingt sehr lange nach, praktisch ohne Reduktion der Amplitude, was eher nicht gut ist. Zudem gibt es den extremen Schwinger gleich am Anfang, der auf Phasenfehler durch die Chassis hindeutet (was aber durch Acourate-Filter sehr gut korrigiert werden wird, soweit der Raum dies hergibt).
  • Auch sonst fand ich die Hinweise von Fujak schon sehr informativ, bspw. zu den Auslöschungseffekten im höheren Frequenzbereich, ausgedrückt durch das Kammmuster, oder die Raummode bei ca. 110 hz.
  • Ganz interessant (und evtl. je nach Hörneigung nicht so befriedigend) wäre, dass der Frequenzgang mit dem starken Abfall ab ca. 50Hz zeigt, dass die A5x wirklich einen Subwoofer zur Unterstützung vertragen könnte. Die Rolle tiefere Frequenzen für den Klangeindruck im Allgemeinen finde ich recht hoch, und auch die Räumlichkeit profitiert stark, wenn wirklich tiefe Frequenzen (sauber) hörbar sind.
Vielleicht helfen diese Hinweise ja für einen leichteren Einstieg :cheers:

Viele Grüße
Ralf
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Beitragvon Fujak » 05.06.2013, 06:58

Hallo Marcel,

suRe hat geschrieben:Was sagt ihr denn generell zu dem gezeigten Bild? Seht ihr etwas erstaunliches/gutes/schlechtes?

einen schlechten Frequenzgang sehe ich da mit einer katastrophalen Sprungantwort und (im mittleren Fenster) schlimmste Phasendrehungen verbunden mit völlig asynchronen Gruppenlaufzeiten - also ganz normale Verhältnisse so wie in fast jedem unbehandelten Hörraum. :D

Wenn Du - so wie von Ralf bereits beschrieben - Makro 5 laufen lässt, dann wirst Du sehen, was davon Acourate auskorrigiert und was unvermeidlicherweise nur durch mechanische Behandlungsmaßnahmen ausgeglichen werden kann. Auch sonst ist Makro 5 wichtig, nämlich um nachzukontrollieren, ob der erstellte Filter Vorschwinger aufweist (Preringing). Ein nochmaliges Messen mit eingearbeitetem Filter ist nicht notwendig, da Makro 5 hier ein mögliches Ergebnis exakt simuliert.

Ansonsten hat Ralf schon das wichtigste geschrieben - vor allem: Mikrofon-Kalibrierung.

Aber wie Du selbst schon festgestellt hast: Auch mit einem unkalibriert erstelltem Filter klingt es schon deutlich besser.

Da ich ja auch lange Zeit die A5X in meiner Kette hatte, möchte ich auch das unterstreichen, was Ralf zum Thema Sub sagte. Gerade durch den Einsatz von Acourate hast Du allerbeste Voraussetzungen, den Sub so passgenau zu integrieren, dass die kleinen A5X wie zwei mächtige Standboxen klingen - immerhin fehlen den kleinen A5X fast 2 Oktaven, die bei entsprechender Musik entscheidend zum Klangeindruck beitragen können. In meinem V-Thread findest Du einige Hinweise von mir, wie Du dies mit einfachsten Mitteln erreichen kannst.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Jahresprogramm » 05.06.2013, 07:21

Hallo Marcel,

die oben dargestellte Messung, welche wahrscheinlich im Nahfeld erfolgte, finde ich schon mal gar nicht schlecht. Ich vermute anhand der Messung relativ hohe IACC-Werte.

Was Du im Vorfeld und ohne Mikrofonkalibrirung angehen kannst, ist die sehr dominante Mode bei 115Hz. Das sind die vielen Nachschwinger... Die Mode kann sehr gut mittels Vorfilter in Form eines PEQs gedämpft werden. Zum Einlesen eignet sich der Threard Optimierte Bass-Korrektur durch Acourate. Falls Fragen dazu auftauchen, und das tun sie bestimmt, werden diese hier im Forum gerne beantwortet. :)

Grüße
Alex

PS: Die IACC-Auswertung und die Nachhallzeit (Reverberation-Time) sind unter TD-Functions zu finden.
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Beitragvon suRe » 05.06.2013, 10:25

Hallo Ralf, Fujak, Alex!

vielen Dank für die schnellen Antworten!

Fujak hat geschrieben:einen schlechten Frequenzgang sehe ich da mit einer katastrophalen Sprungantwort und (im mittleren Fenster) schlimmste Phasendrehungen verbunden mit völlig asynchronen Gruppenlaufzeiten - also ganz normale Verhältnisse so wie in fast jedem unbehandelten Hörraum. :D

Ich musste lachen :D

slarti05 hat geschrieben:Ganz interessant (und evtl. je nach Hörneigung nicht so befriedigend) wäre, dass der Frequenzgang mit dem starken Abfall ab ca. 50Hz zeigt, dass die A5x wirklich einen Subwoofer zur Unterstützung vertragen könnte. Die Rolle tiefere Frequenzen für den Klangeindruck im Allgemeinen finde ich recht hoch, und auch die Räumlichkeit profitiert stark, wenn wirklich tiefe Frequenzen (sauber) hörbar sind.

Ich könnte einfach mal den Subwoofer aus dem Wohnzimmer nehmen. Muss mal schauen wie ich das dann mit der Verkabelung realisiere, da der Beresford Caiman nur 2 analoge outputs (fixed) hat. Evtl. das Signal durch den Subwoofer-Verstärker durchschleifen und die A5x direkt an den Subwoofer anschließen? Line in-/out sollte da vorhanden sein.

Fujak hat geschrieben:Wenn Du - so wie von Ralf bereits beschrieben - Makro 5 laufen lässt

Die Ergebnisse von Makro 5 reiche ich heute Abend nach!

Jahresprogramm hat geschrieben:die oben dargestellte Messung, welche wahrscheinlich im Nahfeld erfolgte, finde ich schon mal gar nicht schlecht. Ich vermute anhand der Messung relativ hohe IACC-Werte.

IACC-Wert lag glaub ich bei knapp 85%, müsste ich aber heute Abend noch mal gegenprüfen. Anhand welches Graphen machst du denn eine Nahfeldmessung aus? Stimmt übrigens ;-) Stereodreieck knapp 1m!

Jahresprogramm hat geschrieben:Zum Einlesen eignet sich der Threard Optimierte Bass-Korrektur durch Acourate

Sehr gut, danke! Da hab ich ja noch einiges vor mir!

Gruß,
Marcel
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Beitragvon Jahresprogramm » 05.06.2013, 11:01

Hallo Marcel,

suRe hat geschrieben:Anhand welches Graphen machst du denn eine Nahfeldmessung aus?

Naja, nicht anhand eines Graphen sondern eher Anhand der Ergebnisse Deiner Messung. Das sind mehre Sachen: Es ist von der Deiner Meinung nach großen Nachhallzeit bei der Messung nicht viel zu sehen. Zum anderen bekommt man in einem akustisch nicht behandelten kleinen Raum kaum diese Kanalgleichheit bei üblichen Hörabständen. Dann wäre noch der Kammfiltereffekt, der auf eine zum Hörplatz und zu den LS nahe Tischplatte hindeutet usw ... also reines Bauchgefühl. :mrgreen:

Übrigens kann man den Unterschied gut selber nachvollziehen: Einfach das Stereodreieck auf sagen wir mal 2,5 Meter Seitenlänge vergrößern und nochmal messen. Solche Spiele und Versuche eine Deutung machen mit Acourate zumindest mir viel Spaß.

Könntest Du bitte noch die RT60 (Nachhallzeit) mit Acourate auswerten.

Grüße
Alex

PS: Übrigens (das habe ich vorhin vergessen) sollte man, vor der Acourate-Raumkorrektur und vor der Absorberbehandlung des Raumes, versuchen den Hörplatz und die LS so lange zu verschieben, bis man die beste Basswiedergabe erzielt und die Kanalgleichheit an höchsten ist. Das ist eine der preiswertesten und schweißtreibendsten Maßnahmen. :wink:
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