Marc (Backes & Müller BM12)

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Daga
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Marc (Backes & Müller BM12)

Beitrag von Daga »

Hallo zusammen,

um hier im Forum in der illustren Kreis der Musikhörer mit besonderem Qualitätsanspruch aufgenommen zu werden, beschreibe ich mal kurz meinen „aktiven Lebenslauf“.

Es fing alles damit an, dass ich im Jugendalter in meinem Dachbodenzimmer mit meinem bescheidenen Etat keinen richtigen Bass hinkriegen konnte. Durch Dachschrägen, Gipskartonwände und viel zu wenig Raumvolumen konnte sich kein Tiefbass aufbauen, der Oberbass tat hingegen zu viel des Guten. Mit selbstgebauten Equalizern ging ich an die Sache ran, was in Grenzen auch half.

Dann später, in der ersten eigenen Bude, habe ich weitere Verstärker und passive Schallwandler gebaut, wohl wissend, dass bestimmte Entzerrungen insbesondere im Bassbereich, auf aktivem Weg einfacher bzw. überhaupt erst zu realisieren sind. So habe ich einige Lautsprecher selbst gezimmert und mit meinem elektrotechnischen Fachwissen diese selbst entwickelt, gehört, gemessen, abgestimmt und alles immer wieder von vorne.

Das waren der gewünschten wuchtigen Basswiedergabe wegen meistens größere Boxen, so ab 120 Liter aufwärts, mit je 2 25er Bässen bestückt. Mir schwebte aber immer ein Bass vor, der schlank, knackig, aber gleichzeitig tiefreichend und mächtig ist und es stellte sich heraus, dass ich diesem Anspruch passiv nicht gerecht werden kann. So kam ich auf die Idee, den Mittelhochton weiterhin passiv, und den Bassbereich aktiv zu filtern. Die Anzahl der erforderlichen Verstärker stieg damit an. Aber Verstärker waren ja immer schon ein Steckenpferd. Irgendwann hatte ich dann vier Chassis pro Box aktiv betrieben mit externen Weichen und Verstärkern, ein großer Gerätepark mit vielen Kabeln.

Was mir dann irgendwann zu viel Kram war und ich zu passiven Boxen zurückging, die Betonung liegt auf zurück. Besonders klare Höhen lagen mir auch schon immer am Herzen und so kam der erste Elektrostat (Martin Logan Aerius) ins Haus. Kurz und gut – die Höhen waren super, aber die Bässe reichten nicht. So wurden die alten Lautsprecher mit den 25er Bässen daneben gestellt, und nur die aktiven Bässe daraus betrieben. Das konnte eine Menge! Unglaublich, wie Mitten und Höhen dazugewinnen, wenn der Bass gut ist. Selbst das Becken klingt wahrhaftiger!

Doch nun standen da schon wieder so viele Kisten, vier Türme plus Verstärker, und das war eindeutig zu viel. Es folgten Martin Logan Sequel 2, die recht schnell ihrer passiven Weiche entledigt und aktiv angesteuert wurden. Dabei kam zuerst ein digitaler Behringer Controller zum Einsatz. Das ist einfach, praktisch, billig und komfortabel einzustellen, klang aber nicht, wie es sollte.

Erfolg brachte aber eine einfache digitale Zweiwegeweiche in Form eines Evaluation Boards (Blackfin) mit einer Übergangsfrequenz bei etwa 250Hz. Nix mit Bedienpanel, keine grafische Benutzeroberfläche, ganz spartanisch auf der Programmieroberfläche einzustellen und dann zu kompilieren. Der Clou war aber, dass es sich bei den beiden Filtern um FIR Filter handelte, die ich hin- und herverschob, bis es passte. Kleine Störungen im Frequenzband habe ich mit über-alles gesetzten parametrischen IIR Filtern ausgebügelt, verbunden mit einem dem B&M PPG ähnlichen Gerät zur Einstellung der Pegel der einzelnen Chassis. Ach ja, den akustischen Versatz zwischen Bass und Mittelhochtonfolie konnte ich per Delay angleichen.

Dazu gestellte sich ein zusätzlicher Dipol-Subwoofer, der in einer Kombination aus passiver Weiche mit 6dB/Okt Anstieg zu tieferen Frequenzen und Saugkreis sowie über die noch vorhandene Behringer Weiche zur Trennung angesteuert wurde. Dieser Setup klang ziemlich gut! Will sagen sehr impulsiv, kristallklare Höhen und der Bass war auch richtig klasse. So manche Platte habe ich seitdem nicht wieder so schön gehört. Doch die bessere Hälfte von uns assoziierte die großen schwarzen Säulen als Särge und so kam es, dass dieser klanglich einwandfreie Setup wieder verschwand.

Es folgten Infinity Kappa 8a, reconed und teilaktiv betrieben (um auf einen zusätzlichen Subwoofer verzichten zu können, was sich aber als Trugschluss herausstellte), CLS2 plus Subwoofer (außergewöhnlich gut, wenn die Folien mal in Ordnung sind), und dann SL3 plus Dipolsubwoofer. Zwischendurch, wenn mal optischer Freiraum geschaffen werden musste, wurden auch mal kleine Zweiwege-Miniböxchen aufgestellt.

Ihr merkt schon, dass ich ein Anhänger der Elektrostaten bin. Doch die haben mindestens zwei große Nachteile: Erstens haben sie eine begrenzte Lebensdauer und verhalten sich mitunter recht mimosenhaft, je nach Wetter, Tagesform und Laune. Zweitens – der Sitzplatz und die Aufstellung müssen zentimetergenau passen, und ein zweiter oder gar dritter Zuhörer hat meistens nicht den gleichen Klanggenuss. Außerdem muss offenbar das ganze Wohnzimmer um diese Lautsprecher herumgebaut werden. Die stellt man nicht einfach auf und dann ist gut.

Darauf hatte ich dann so überhaupt kein Bock mehr und so machte ich den Schritt, nochmal deutlich mehr Geld in die Hand zu nehmen und einen Jugendtraum wahr werden zu lassen in Form eines Paares BM 12, natürlich alt und überholungsbedürftig, aber immerhin...
Das ist nun mein aktueller Lautsprecher.

Was ich also in den Jahren an Aktivlautsprechern hatte, waren diverse Selbstbauten, Philips MFB, kleinere K+H und Genelec Monitore und zuletzt eben die B&M.

So, jetzt habt Ihr schonmal einen kleinen Überblick und wisst, was Ihr von mir erwarten könnt.

Viele Grüße, Marc
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GUSMaster
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Beitrag von GUSMaster »

Hallo Marc

Deine Vorstellung gibt es zum Glück schon fertig :mrgreen:
Ich empfinde es wie Du was einen tiefen und fundierten Bass angeht.
Die Musik gewinnt daran.
Da ich nicht bauen wollte habe ich die fertige Lösung genommen.
Du hattest ja schon eine Infinity, jedoch ist die Kappa eher ein Spassbox.
Die Ren kann viel mehr da Folien im Spiel.
Deine B&M Wahl finde ich sehr gut.
Ein Freund hat jetzt zu seiner B&M 18 einen SVS Sub dazugestellt.
Hilft der B&M sehr :lol:

Viel Spass im Forum

Gruß
Gunter
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martino
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Beitrag von martino »

Hallo Marc,

auch von mir herzlich willkommen im Forum!
Daga hat geschrieben:[...] und so machte ich den Schritt, nochmal deutlich mehr Geld in die Hand zu nehmen und einen Jugendtraum wahr werden zu lassen in Form eines Paares BM 12, natürlich alt und überholungsbedürftig, aber immerhin... Das ist nun mein aktueller Lautsprecher. [...]
Du hast sicherlich schon gelesen, was sich aus den alten BMs mit einer S-Weiche so alles rausholen lässt? Mehr dazu im BM12-Generationenvergleich von 2009.

Grüße aus Trier,

Martin
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Daga
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Beitrag von Daga »

Hallo Martin, hallo Gunter,

danke für Eure Kommentare.

Das mit dem Sub stimmt unbedingt. Und mit der Kappa das stimmt auch.
Den Beitrag über die Subtraktionsweiche habe ich natürlich auch schon sehr interessiert gelesen. Muss ich haben! Nur woher?

Viele Grüße, Marc
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vierzigo
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Beitrag von vierzigo »

Hallo Marc,

Michael (BM-Fan) macht die Umbauten mit der S- Weiche, einfach den mal kontaktieren.

Grüße

Oliver
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Udor
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Beitrag von Udor »

Hallo Marc,

von mir natürlich auch ein herzliches willkommen.

Deine Geschichte erinnert mich ein wenig an mich, der auch erst mal alles Mögliche im passiven Bereich probiert hat (bis hin zur Aktivierung etc.) bis man irgendwann feststellt dass es so einfach gehen kann...

Um was für eine BM12 handelt es sich genau (Baujahr, Serinenummer?) und über Bilder würden wir uns
natürlich auch freuen. :wink:

Zum Thema S-Weiche kommt es eben wieder drauf an ob es noch eine 4-Weg BM12 ist oder schon die 5-Weg Variante mit einem TT (gab's so ab 1990). Michael wird dich da aber schon zu beraten. Eine Überholung, sofern sie schon 10 Jahre zurückliegt, ist auf jeden Fall immer empfehlenswert.

Was mich noch interessieren würde wie du die BM12 im Vergleich zu dem was du alles schon hattest einstufst. Da war ja schon so einiges dabei.

Gruß Udo
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Daga
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Beitrag von Daga »

Moin Udo,

erstmal allen Lesern ein frohes neues Jahr!

Udo, Deine weißen BM12 sind die schönsten, die ich bisher gesehen habe und um die Gehäuse beneide ich Dich!Meine BM12 sind Baujahr 88, die V-Fet Generation mit 30 cm Breite. Bilder mache ich noch.

Ein Klangvergleich mit den Elektrostaten ist schwierig. Man vergleicht da ja grundverschiedene Konzepte und insbesondere Eigenschaften und Stärken.Das Abstrahlverhalten ist total anders bei den ESL, besonders wenn sie groß sind, und wenn man einen Vollbereich-ESL betrachtet, ist der Bass alles andere als druckvoll. Nichts desto Trotz schneidet die BM12 schon sehr gut ab. Im Bass bin ich schon fast da, wo ich hin will. So werde ich die Schaltung der BM12 noch modifizieren, elektronisch ist die Welt ja in den letzten 25 Jahren nicht stehen geblieben.

Also der Klang der Box hängt vor allem von der Abstimmung ab!
Wenn jemand diese Boxen überarbeitet oder das machen lässt, wird ja meistens zum Schluss der Arbeiten noch ein wenig an den Trimmern gedreht, bis der Frequenzgang stimmt oder wenn neue Trimmer reinkommen, dann sowieso. Und der Abgleich ist es, der darüber entscheidet, ob die Box im Bass schlank oder aufgeblasen klingt oder das Klanggeschehen durch einen etwas markanteren Präsenzbereich mehr in die Breite geht, oder mehr in die Tiefe, und das sogar bei unveränderter Frequenzweiche. Wird dann auch noch die Weiche geändert, hat man einen neuen Lautsprecher vor sich. Deshalb denke ich mir bei den Klangvergleichen der Mutationen der BMs immer meinen Teil, dass nämlich die Vergleichbarkeit der Lautsprecher gar nicht richtig gegeben ist, allein schon weil der Frequenzgang anders eingestellt ist und da machen in der Kurve kaum sichtbare Änderungen schon einiges aus.

Abschweifung... ;-)

Kurzum, ich bin an dem Punkt, nachdem die ursprüngliche Technik der BM12 nun wieder hergestellt ist, den für mich richtigen Frequenzgang zu finden, und dabei hilft mir das PPG sehr. Michael (BM Fan) merkte mit Sicherheit zu Recht an, dass die Optokoppler nicht langzeitstabil sind und die Schaltung für das PPG oft gleich rausgeschmissen wird, wenn die Boxen zum Service kommen. Ich bin aber froh, dass ich diese Einsteller habe, denn so kann ich mit zugeschraubten Lautsprechern in langen Hörsitzungen entscheiden, wie die richtige Einstellung sein muss. Diese kann ich dann ausmessen und als Grundeinstellung in die Box übertragen. Zu dumm aber auch, dass die Einsteller nicht im Kühlblech von außen zugänglich sitzen!

Und um die Frage abschließend zu beantworten, ich bin schon ganz zufrieden und sehr zuversichtlich, dass die Lautsprecher nach einer Modernisierung der Weichen und Netzteile richtig gut sein werden (noch besser als jetzt schon) und die Vorteile gegenüber meinen alten Elektrostaten deutlich überwiegen.

Aber ich habe auch schon ein Paar BM6 stehen, das ich günstig kaufen konnte, aus dem ich sowas bauen werde:
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Udo, fräst Du mir die Chassisränder in die Schallwand? ;-)

Grüße von Marc
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Udor
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Beitrag von Udor »

Daga hat geschrieben:Moin Udo,

erstmal allen Lesern ein frohes neues Jahr!

Udo, Deine weißen BM12 sind die schönsten, die ich bisher gesehen habe und um die Gehäuse beneide ich Dich!
Dito und danke :wink:

Schönheit ist natürlich immer relativ, will sagen Geschmackssache aber mir gefallen sie auch sehr und ich möchte sie auch nicht hergeben im moment. Ich kann dir nur empfehlen die LS überarbeiten zu lassen und ein S-Weichen Update zu machen(was auch ein bisschen mehr ist wie nur ein Tausch der Weichen). Was mit den "alten Kisten" noch möglich ist hab ich auch nicht glauben können bis ich es gehört habe. Aber schon eine "normale" Überholung lässt so manch verstimmte BM12 wieder zu neuen Leben erwecken.
Kurzum, ich bin an dem Punkt, nachdem die ursprüngliche Technik der BM12 nun wieder hergestellt ist, den für mich richtigen Frequenzgang zu finden, und dabei hilft mir das PPG sehr. Michael (BM Fan) merkte mit Sicherheit zu Recht an, dass die Optokoppler nicht langzeitstabil sind und die Schaltung für das PPG oft gleich rausgeschmissen wird, wenn die Boxen zum Service kommen. Ich bin aber froh, dass ich diese Einsteller habe, denn so kann ich mit zugeschraubten Lautsprechern in langen Hörsitzungen entscheiden, wie die richtige Einstellung sein muss. Diese kann ich dann ausmessen und als Grundeinstellung in die Box übertragen. Zu dumm aber auch, dass die Einsteller nicht im Kühlblech von außen zugänglich sitzen!
Da kann ich Michael nur zustimmen. Nicht nur die Langzeitstabilität ist das Problem sondern die Tatsache das da noch ne Menge Bauteile zusätzlich im Signalweg liegen.

Ich hab auch schon mal über außenliegende Pegelsteller nachgedacht. Aber erstens handelt man sich nur wieder potentielle Störquellen ein und mal ehrlich die Pegel hab ich einmal gründlich selber eingestellt und seit dem, das ist jetzt schon ein paar Monate her, hab ich kein Bedürfnis da noch irgendwas zu ändern.
Übrigens ist das auch das einzige was ich da selber dran mache. Ich weiss nicht in wie weit du dich da auskennst aber an die Gegenkopplung, Netzteile, Weichen etc. würde ich ohne fundierte Kenntnisse(und Schaltpläne) nicht dran gehen und ich bastel wirklich gerne aber alles hat Grenzen. Das muss natürlich jeder selber wissen und ich will hier auch keine Werbung für Michael machen.
Udo, fräst Du mir die Chassisränder in die Schallwand? ;-)
Sorry leider nein,
erstens bin ich kein Schreiner (höchstens ein Hobbyschreiner) und zweitens war das ein ziemlicher Aufwand. Für den MHT musste erst mal was rausgefräst werden um dann weider ein Stück Holz einzuleimen in dem wiederum die Fräsung für den MHT gemacht wurde (siehe Bilder in meiner Vorstellung). Wenn da was schief geht... Für mich selber ok aber deswegen würde ich das nicht für andere machen wollen.

Dazu müsste dann natürlich auch das Gehäuse lackiert oder zumindest die Front neu furniert werden. Von den Stunden die ich da dran war mal ganz abgesehen. Frag doch mal einen örtlichen Schreiner. Wenn man Zeit hat und die gerade nicht viel zu tun haben machen die das auch mal gerne als Lückenfüller ohne sofort vierstellige Summen zu verlangen.

Andere Alternative wäre natürlich noch ein kompletter Neubau des Gehäuses. Hatte ich auch drüber nachgedacht (man hätte dann auch die Chassis anders anordnen können) aber aus Kostengründen und auch ein bisschen weil es dann eigentlich keine BM12 mehr gewesen wäre wollte ich das alte Gehäuse erhalten.

Auf jeden Fall wünsche ich dir gutes Gelingen und denk dran Bilder... :wink:

Gruß Udo
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Daga
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Beitrag von Daga »

Moin Udo,
Udor hat geschrieben:
Da kann ich Michael nur zustimmen. Nicht nur die Langzeitstabilität ist das Problem sondern die Tatsache das da noch ne Menge Bauteile zusätzlich im Signalweg liegen.
dass sich an den Einstellungen mittels optoelektrischer Bauteile nach 25 Jahren was ändert, glaube ich ungeprüft. Inwieweit sich das in nächster Zeit fortsetzt, werde ich feststellen (gelegentlich mal messen).
Udor hat geschrieben: Ich hab auch schon mal über außenliegende Pegelsteller nachgedacht. Aber erstens handelt man sich nur wieder potentielle Störquellen ein und mal ehrlich die Pegel hab ich einmal gründlich selber eingestellt und seit dem, das ist jetzt schon ein paar Monate her, hab ich kein Bedürfnis da noch irgendwas zu ändern.
Wenn das bei Dir so ist, gratuliere ich Dir für Deine Konstanz. Bei mir hängt das aber von Stimmung, Laune und Verfassung ab, ob es mal so oder wieder anders klingen soll. Insofern möchte ich es auf einfache Weise ändern können. Deshalb ist für mich das PPG ein super Zubehörteil, auf das ich nicht verzichten will. Die Störanfälligkeit durch zusätzliche Bauteile sehe ich gelassen in Anbetracht des großen Nutzens und der OP Gräber dieser Lautsprecher. Da gibt es andere Stellen, die den Klang mehr versauen.
Udor hat geschrieben: Übrigens ist das auch das einzige was ich da selber dran mache. Ich weiss nicht in wie weit du dich da auskennst aber an die Gegenkopplung, Netzteile, Weichen etc. würde ich ohne fundierte Kenntnisse(und Schaltpläne) nicht dran gehen und ich bastel wirklich gerne aber alles hat Grenzen. Das muss natürlich jeder selber wissen und ich will hier auch keine Werbung für Michael machen.
Kenntnisse sind vorhanden, die Schaltung ist - für mich als B&M Neuling - inzwischen analysiert und bekannt. Bei Dingen, die für mich Routine und womöglich sogar Hobby sind, und die ich selbst machen kann, vermeide ich es, unnötige Hilfe anzufordern. Gehst Du als KFZ-Mechaniker in eine Werkstatt, um die Reifen von einem Fachmann aufpumpen zu lassen, um dann 50 Eur dafür zu bezahlen?
Das machst Du bestimmt auch lieber selbst. ;-)
Okay, blödes und überzogenes Beispiel, aber Du weißt bestimmt, wie ich das meine.
Und sorry, ein analoger Aktivlautsprecher - auch ein Backes und Müller - ist noch keine Raketenwissenschaft...
Udor hat geschrieben:
Sorry leider nein,
erstens bin ich kein Schreiner (höchstens ein Hobbyschreiner) und zweitens war das ein ziemlicher Aufwand. Für den MHT musste erst mal was rausgefräst werden um dann weider ein Stück Holz einzuleimen in dem wiederum die Fräsung für den MHT gemacht wurde (siehe Bilder in meiner Vorstellung). Wenn da was schief geht... Für mich selber ok aber deswegen würde ich das nicht für andere machen wollen.

Dazu müsste dann natürlich auch das Gehäuse lackiert oder zumindest die Front neu furniert werden. Von den Stunden die ich da dran war mal ganz abgesehen. Frag doch mal einen örtlichen Schreiner. Wenn man Zeit hat und die gerade nicht viel zu tun haben machen die das auch mal gerne als Lückenfüller ohne sofort vierstellige Summen zu verlangen.
Udo, es ging mir nicht um alle oben genannten Dinge, sondern nur um das Ausfräsen der Chassisränder für 2 Tieftöner, für die ein neues Gehäuse gebaut wird, und da Du ja schon Frässchablonen angefertigt hast, wäre das womöglich recht fix gegangen. Macht aber nichts, krieg ich auch anders hin.

Udor hat geschrieben: Andere Alternative wäre natürlich noch ein kompletter Neubau des Gehäuses. Hatte ich auch drüber nachgedacht (man hätte dann auch die Chassis anders anordnen können) aber aus Kostengründen und auch ein bisschen weil es dann eigentlich keine BM12 mehr gewesen wäre wollte ich das alte Gehäuse erhalten.
Siehe oben, ich will lediglich ein Subwoofergehäuse bauen, von der Form ungefähr so wie der Subsonus 6/8 auf dem Bild, das ich im letzten Post gezeigt habe. Aber für solche Arbeiten will ich nicht extra eine Oberfräse anschaffen, und so dachte ich, frag ich Dich mal, der Du eine hast und sogar schon die Frässchablone für genau dieses Chassis und Du hast das so verflixt gut hingekriegt... ;-)

Grüße von Marc
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Udor
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Beitrag von Udor »

Hallo Marc
Siehe oben, ich will lediglich ein Subwoofergehäuse bauen, von der Form ungefähr so wie der Subsonus 6/8 auf dem Bild, das ich im letzten Post gezeigt habe. Aber für solche Arbeiten will ich nicht extra eine Oberfräse anschaffen, und so dachte ich, frag ich Dich mal, der Du eine hast und sogar schon die Frässchablone für genau dieses Chassis und Du hast das so verflixt gut hingekriegt... ;-)
Ups da haben wir aneinnander vorbei geredet. Ich hab lediglich für den MHT12 eine neue Fräsung hergestellt und auch nur dafür eine Frässchablone. Alle anderen Chassis einschließlich der TTs sitzen in den alten Fräsungen des alten B&M Gehäuses.

Die Front ist ja die alte ich hab ja nur die vorstehenden Kanten weggefräst.

Gruß Udo
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Daga
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Beitrag von Daga »

Udor hat geschrieben: Ups da haben wir aneinnander vorbei geredet. Ich hab lediglich für den MHT12 eine neue Fräsung hergestellt und auch nur dafür eine Frässchablone. Alle anderen Chassis einschließlich der TTs sitzen in den alten Fräsungen des alten B&M Gehäuses.

Die Front ist ja die alte ich hab ja nur die vorstehenden Kanten weggefräst.
ACH JA, und ich hab´s auch irgendwie verdreht. Stimmt ja, die anderen Löcher waren ja schon drin. :mrgreen:

Aber hab ich das richtig verstanden, dass die vorstehenden Kanten offenbar auf das fertig furnierte Gehäuse gesetzt wurden und Du diese Kanten genau so weit wieder weggefräst hast, dass das darunter liegende Furnier wieder zum Vorschein kam?

Gruß, Marc
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Udor
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Beitrag von Udor »

Aber hab ich das richtig verstanden, dass die vorstehenden Kanten offenbar auf das fertig furnierte Gehäuse gesetzt wurden und Du diese Kanten genau so weit wieder weggefräst hast, dass das darunter liegende Furnier wieder zum Vorschein kam?
Ja richtig, aber oben und unten ist eine schmale Stoßkante von dem Deckel/Boden zu sehen. Der obere/untere Deckel ist auf die Front aufgesetzt und nur an den Seiten auf Gehrung geschnitten.

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Gruß Udo
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