Matthias (DIY mit aktiven Hörnern, Abacus C-Box 2)

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Matthias (DIY mit aktiven Hörnern, Abacus C-Box 2)

Beitragvon Matty » 13.12.2012, 02:22

Hi zusammen,

ich habe dieses Forum gefunden, weil ich auf der Suche nach Erfahrungen zu Acourate war.
Nachdem ich jetzt ca. 3 Wochen angemeldet bin, werd' ich jetzt mal 'aktiv' und stelle mich vor :D

Der Reihe nach. Angefangen hat es bei mir mit DIY-Lautsprechern (ACR Isostatic-Serie) in den 90ern, damals noch passiv.

Vor ca. 7 Jahren stand mir dann der Sinn nach etwas Neuem, ebenfalls Selbstgebautem. Damals entschloss ich mich zum Bau eines Ripols, den ich mit einem Thiel-Coax kombinierte und das ganze (halb-)aktiv über Thel-Aktivweichen ansteuerte. Ein Weile war ich damit auch glücklich, bis ich dann vor zwei Jahren angefangen habe, mich für Hornlautsprecher zu interessieren. Das hatte ich dann zum Anlass genommen einen kompletten Neuanfang zu starten. Meine HighEnd-Elektronik (Audionet CD Player, Symphonic Line RG10 Vollverstärker) habe ich dann verkauft und den Erlös in das neue Konzept investiert.

Meine derzeitige Anlage, die zwar prinzipiell schon funktioniert, sich aber trotzdem noch sozusagen im Aufbau befindet, besteht aus einem HTPC mit RME9632 Soundkarte, sowie den vielleicht bekannten Oris-Hörnern von BD-Design mit modifizierten BMS4592ND-Coax-Treibern, sowie BD15-Bässen als Bassreflex-Lautsprecher.

Die Software des PCs betreffend war ich eine Weile auf der Suche nach der richtigen Lösung für mich. Als Player bin ich über Mediamonkey jetzt bei JRiver gelandet. Für die Frequenzweiche hatte ich zunächst den Thuneau Allocator verwendet.

Tja, und vor ca. 3 Wochen bin ich dann auf die Idee gekommen, mal ein Raumkorrektursystem auszuprobieren. In dem Fall war es Dirac und schon die ersten Ergebnisse waren für mich so überzeugend, dass für mich klar war, dass es nicht mehr ohne gehen wird...

Leider funktioniert Dirac nur fast automatisch und bietet keine Frequenzweichenfunktion. Diese hätte ich zwar mit dem Allocator ja bereits schon gehabt. Mir erschien aber eine Software, die alles in einem bietet, als insgesamt runder und konsequenter. Diese Erkenntnis und der hochgelobte Support von Uli Brüggemann, über den ich hier im Forum gelesen habe und auch schon erfahren habe, haben dazu geführt, dass ich seit kurzem stolzer Besitzer von Acourate bin.

Mit Hilfe der Anleitungen habe ich inzwischen auch eine brauchbare Konfiguration hinbekommen, Optimierungspotential gibt es aber dennoch reichlich. Ich denke da an einige Themen, über die ich hier schon gelesen habe, vor allem 'virtueller Gegenbass', Time Alignment und Optimierung von Exzessphase/PRC. Bei letzterer bin ich bislang noch nicht erfolgreich über die Standardeinstellungen hinausgekommen.

Es gibt also noch viel zu tun. Ach ja, und wahrscheinlich werde ich dann demnächst auch den AcourateConvolver verwenden. :D

Viele Grüße
Matthias
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Beitragvon Fujak » 13.12.2012, 07:32

Hallo Matthias,

willkommen bei uns im Forum. Mit Deinen Themen zu Deiner Anlage bzw. zu den Acourate-Produkten bist Du bei uns genau richtig. Bei Deiner Beschreibung Deiner Anlage ist mir nicht ganz klar geworden, ob Du mit den Hörnern und dem Bassreflex-Subsystem ein aktives oder ein passives Konzept verfolgst. Vielleicht kannst Du dazu noch etwas schreiben.

Und zum Schluss an dieser Stelle kommt die bei uns (mittlerweile schon traditionelle) Bitte nach Bildern (sofern vorhanden bzw. machbar) von Deinem Setup, damit wir im Bilde sind, wie Dein Setup ausschaut (Hinweise zum Bilder posten findest Du hier).

Viel Spaß bei uns im Forum :cheers:

Grüße
Fujak
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Beitragvon Matty » 13.12.2012, 10:06

Hallo Fujak,

danke für die Begrüßung.

Das Konzept ist vollaktiv. Deswegen war hatte ich mich ja für Acourate entscheiden, da ich hiermit eine sowohl eine Aktivweiche als auch die Raumkorrektur abbilden kann. Der Thuneau Allocator ist ja auch eine Softwarelösung für eine aktive Frequenzweiche, allerdings auf Basis von IIR-Filtern.

Die Lautsprecher habe ich mit ClassD-Endstufen ausgestattet, und zwar jeweils eine Abletec ALC1000 für den Bass und eine Abletec ALC0180 (Stereoendstufe) für die Koaxe in den Hörnern. Praktsicherweise lassen sich die Endstufen vollsymmetrisch ansteuern, was also sehr gut zu den Ausgängen der RME-Soundkarte passt. Die ALC1000 ist für die Bässe sicher ein paar Nummern größer ausgefallen als notwendig. Trotzdem waren sie m.E. geeignet, da sie mit ihrem Gain von 33,5dB gegenüber 22,7dB den kleineren Endstufen sehr gut einen großen Teil des höheren Wirkungsgrades der Hörner ausgleichen.

Da die Lautsprecher (optisch) noch nicht fertig sind hatte ich eigentlich vor, später ein paar Bilder einzustellen. Ich kann dies aber auch gerne schon mal in der 'Halbfertigversion' tun. Hat halt den Charme einer Baustelle :D

Also hier mal der Gesamtblick:

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Auf dem zweiten Bild erkennt man relativ gut, warum eine Raumkorrektur bei mir angebracht ist.
Einer der Lautsprecher steht in der Ecke, der andere ca. an der langen Wand ca. in der Mitte des Raumes. Beide regen eine Raummode bei ca. 46Hz an, aber auf völlig andere Art und Weise. Die Hörner sind zwar eher unkritisch aufgrund ihres Bündelungsverahltens, aber auch ihen tut die Korrektur klanglich sehr gut.

Noch zwei Bilder:

Bild

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Ein Blick ins Innere zeigt, dass ich mir mit der Versteifung des Gehäuses einige Mühe gegeben habe: :P
Das ganze Gehäuse hat innen eine Matrixstruktur, die ich mir vom Original abgeschaut habe.

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Noch ein Blick auf die Rückseite, wo die Endstufen eingebaut sind (Da kommt dann nch ein Deckel drauf):

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Bild

Hoffe, das gibt einen kleinen Einblick in mein Projekt. :D

Viele Grüße
Matthias
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Beitragvon wgh52 » 13.12.2012, 10:46

Hallo Matthias,

Deinen wohl durchkonstruierten Hornbauten zolle ich grossen respekt! :cheers:

Sie fügen sich so auf den ersten Blick trotz Größe gut in den Raum ein. Oder täuscht das? :roll:

Wenn ich richtig gesehen habe, ist das ein 2-Wegsystem. Wo liegt die Übergangsfrequenz? Und welche Charakteristik hast Du gewählt? ...?

Also mich würden ein paar mehr elektroakustische Details mit entsprechenden Messungen und Bildern interessieren und ich denke die Hornfans hier im Forum auch... Machbar? Falls nicht, kein Problem! :D

Gruß und viel Spaß mit Deinen Eigenbauten!
Winfried

PS: Ich seh den Gabelstapler oder Hubwagen auf den Bildern gar nicht. Wo hast Du ihn versteckt? :mrgreen:

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Beitragvon Matty » 13.12.2012, 12:07

Hi Winfried,

danke! :cheers:

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. Bei den selbstgebauten Kisten handelt es sich um klassische Bassreflex-Lautsprecher.

Ich wollte sie lieber schlank und nicht so tief bauen, deswegen sind sie recht hoch geworden. Allerdings auch großzügig dimensioniert. Tatsächlich war es mir wichtig, dass die Kisten trotz ihrer Größe sich einigermaßen harmonisch in den Raum einfügen. Es bleibt letztendlich immer noch ein Wohnzimmer. :)

Es handelt sich um ein 3-Wege-System, da der Horntreiber (BMS4592ND) ein Koax ist.

Die Übergangsfrequenzen liegen bei ca. 270Hz und ca. 6700Hz. Messungen kann ich bei Gelegenheit gerne mal protokollieren. Da ist auch das letze Wort noch nicht gesprochen. Ein bisschen feintunen kann ich z.B. noch die BR-Rohre um die Abstimmung noch zu beeinflussen.

Interessanterweise hatte die Abstimmung der Frequenzweichen mit Acourate nicht von vorneherein funktioniert, da sich an der Übergangsfrequenz immer, unabhängig von der Polarität ein Einbruch ergeben hatte. Der Effekt ergab sich mit unterschiedlichen XOver-Typen. Die Einzelmessungen der Chassis mit XOver-Filter haben dann gezeigt, dass der Frequenzgang an der XOver-Frequenz beider Chassis bereits bei -12dB lag. Ich habe das dadurch gelöst, indem ich die nominellen XOver-Frequenzen so eingestellt habe, dass sie sich überlappen, also z.B. Tiefpass des Mitteltöner bis ca. 7000Hz, Hochpass des Hochtöners bei 6300Hz. Dies ergab dann in Summe einen schönen ausgewogenen Frequenzgang mit nomineller XOver-Frequenz bei ca. 6700Hz. Woran dies liegt bin ich mir nicht sicher. Evtl daran, dass beide Chassis an der XOver-Frequenz von sich aus bereits einen starken Abfall haben? Hat jemand eine Idee?

Wie gesagt, Messungen liefere ich gerne nach :)

Viele Grüße
Matthias

Achso,
wgh52 hat geschrieben:PS: Ich seh den Gabelstapler oder Hubwagen auf den Bildern gar nicht. Wo hast Du ihn versteckt? :mrgreen:

Glücklicherweise besteht mein Haus nur aus Erdgeschoss und Keller :D. Die Einzelteile hab ich im Keller modulartig gefertigt und dann im Erdgeschoss zusammengebaut.DIe Kisten haben auch Möbelrollen drunter. So konnte ich mir das Anmieten eines Hubwagens trotz ca. 120 kg pro Stück ersparen. :mrgreen:
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Beitragvon wgh52 » 13.12.2012, 12:35

Hallo Matthias,

danke für Deine Mühe mit den interessanten Beschreibungen!

Also, wofür haben wir denn so viele Acourate Anwender und sogar den grossen Acouratemeister hier im Forum? Deine F-Weichenproblematik sollte sich lösen lassen!

Matty hat geschrieben:...Woran dies liegt bin ich mir nicht sicher. Evtl daran, dass beide Chassis an der XOver-Frequenz von sich aus bereits einen starken Abfall haben? Hat jemand eine Idee?

So ohne Einzelmessungen der Chassis ist das zwar ein Schuss aus dem Fenster, aber die Wahrscheinlichkeit dass Deine Übergänge "auf" oder auf der abfallenden Seite neben den Chassisgrenzfrequenzen liegen halte ich für groß.

Detailfragen:
Sind alle drei Wege aktiv getrennt? ... oder ist im Koax etwa bereits eine Weiche eingebaut?

Soweit ich erinnere ist es eigentlich auch bei Acourate so, dass man zuerst die Chassis misst, dann eine Korrektur je Chassis rechnet, dann die Übergangsfrequenzen und Filtercharakteristik geeignet wählt und dann die endgültigen Filter berechnet. Da würde ich gerne die Acourate Fachleute zu Hilfe rufen!

Es wäre sehr hilfreich zunächst die Messdiagramme Frequenzgang und Sprungantwort der Einzelchassis (aufgenommen mit Acourate Log Sweep Recorder und dargestellt in Acourate) hier zu posten, dann kann Schritt für Schritt eine Korrektur-, Weichen- und Abstimmungs-Optimierung erfolgen.

Ich wage die Prognose, dass Du am Ende dieser Optimierungsprozedur phantastisch klingende LS hast!

Gruß,
Winfried

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Beitragvon steos » 14.12.2012, 09:16

Hallo

Horn + BMS und das noch mit Acourate ist eine sehr feine Sache
Gratulation

lg
Stefan
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Beitragvon Matty » 14.12.2012, 21:28

Hi Stefan,

freut mich, dass Dir die Kombination gefällt. Hast Du evtl. Erfahrungen damit?

@Winfried:
Mitteltöner und Hochtöner werden getrennt angeschlossen, es ist keine passive Weiche integriert.

Siehe Bild:

Bild

Und wen's interessiert, hier auch mal ein Bild der Rückseite vom Fünfzehnzöller mit Neodym-Magneten:

Bild

Gefertigt wird er wohl von Beyma, im Auftrage von Bert Doppenberg und auch nach seinen Vorgaben.
Parameter gibt's hier. Bert bietet auch passive Weichen für den BMS4592ND an, die für die Verwendung in seinen Hörnern optimiert sind.

Da ich aber von vorneherein ein aktives Konzept umsetzen wollte, habe ich auf diese Weichen verzichtet. Was ich evtl. in Erwägung ziehen werde, ist eine Impedanzlinearisierung. Der MT hat einen Impedanz-Buckel bei ca. 3000 Hz. Ob's was bringen wird, weiss ich nicht, schaden wird es aber wohl nicht.

Die Erstellung der Frequenzweichen und Chassislinearisierung mit Acourate habe ich übrigens bereits nach Anleitung von Herrn Brüggemann gemacht. Im Prinzip hat es auch einwandfrei funktioniert, nachdem ich mich in die Anleitung eingelesen habe. Auch wenn ich noch nicht jeden Schritt 100%ig verstanden habe. :) Es bleibt auch sicher noch Luft für ein paar Experimente.

Gerade im Moment bin ich allerdings wieder handwerklich mit dem Finish der Lautsprecher beschäftigt. Anschließend werde ich mich wieder ans Messen und Konfigurieren begeben. :D

Viele Grüße
Matthias
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Beitragvon wgh52 » 14.12.2012, 21:51

Hallo Matthias,

danke für die interessanten Bilder und Erklärungen.

Matty hat geschrieben:Was ich evtl. in Erwägung ziehen werde, ist eine Impedanzlinearisierung. Der MT hat einen Impedanz-Buckel bei ca. 3000 Hz. Ob's was bringen wird, weiss ich nicht, schaden wird es aber wohl nicht.

Nun, nachdem Du ja aktiv ansteuerst wird Dir der Impedanzbuckel aufgrund des Endstufendämpfungsfaktors keine klanglichen Unterschiede bereiten. Impedanzlinearisierung ist bei Aktivlautsprechern sozusagen vergebene Liebesmüh. 8)

Matty hat geschrieben:Die Erstellung der Frequenzweichen und Chassislinearisierung mit Acourate habe ich übrigens bereits nach Anleitung von Herrn Brüggemann gemacht. Im Prinzip hat es auch einwandfrei funktioniert

Wenn das so ist, sollte es keine Einbrüche bei den Übergangsfrequenzen geben. :roll:

Matty hat geschrieben:Anschließend werde ich mich wieder ans messen und konfigurieren begeben

Jau! Poste dann mal Deine Messergebnisse, damit wir verstehen wo eventuell eingegriffen werden kann um aus der tollen Konstruktion das Maximum an Hörgenuss zu "zaubern". :cheers:

Gruß,
Winfried

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Beitragvon steos » 14.12.2012, 23:01

Hallo

Betreibe den BMS 4590 am Jabo KH53.

viewtopic.php?f=6&t=2064&p=30696#p30696

Ich finde die BMS-Driver echt gut nur die Serienstreuung ist gewaltig, und einTuning möchte ich sehen das beim 4592 funktioniert.

lg
Stefan
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Beitragvon Matty » 15.12.2012, 00:09

Hi Stefan,

guter Tipp mit der Serienstreuung. Ich werde auf jeden Fall mal auch den zweiten Treiber ausmessen und ggf. mit Accourate eine gesonderte Chassis-Linearisierung vornehmen. Wobei ich ja noch die Hoffnung habe, dass Bert gematchte Paare verkauft. :D

Was genau an meinen Treibern modifiziert ist, weiß ich nicht. Es hat, glaube ich, etwas mit der Bedämpfung zu tun, um ein gutmütigeres Resonanzverhalten zu erreichen. Ich habe leider keinen Vergleich zu einem Original-Treiber, also kann ich nicht sagen ob's wirklich hilft.

Tolle Anlage hast Du da übrigens, finde ich. Insgesamt wohl ne Nummer größer als meine. Aber zumindest die Richtung ist eine Ähnliche. Schade, dass Du so weit weg wohnst. Ich würde mir Deine Anlage gerne mal anhören.

Gruß
Matthias
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Beitragvon Matty » 19.12.2012, 14:54

So,

nach ein paar weiteren handwerklichen Arbeiten werde ich mich wohl über die Feiertage mal ein wenig mit dem Messen der LS und Konfigurieren mit Accourate beschäftigen.

Da ich ja auch aufgrund des Themas Raumkorrektur hier im Forum gelandet bin, habe ich mir mal die Mühe gemacht, eine Skizze des Raumes anzufertigen, dessen Auswirkungen es zu korrigieren gilt:

Bild

Das geübte Auge erkennt sicherlich, dass die Anordnung ganz und gar nicht optimal ist, sie steht aber nicht zur Disposition. Andersrum bedeutet dies sicher auch, dass mit Accourate (hoffentlich) eine Menge rauszuholen ist. :D

Mit meinen ersten Versuchen bin ich schon mal sehr glücklich, sicher geht da aber noch mehr.

Erste Messungen folgen in Kürze.

Viele Grüße
Matthias
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Beitragvon Matty » 28.12.2012, 02:51

Die letzten Tage konnte ich mal ein wenig zum Experimentieren verwenden.

Hier erst mal die versprochene Messung am Hörplatz (im Bild oben der blaue Punkt).

Die Messung erfolgte mit Acourate unter Verwendung einer bereits erstellten XOver.
Dabei ist die Weiche sicherlich noch optimierbar. Mittel- und Hochtöner wurden auf Achse linearisiert, die Hörner sind aber nicht 100%ig auf den Hörplatz ausgerichtet (Schnittpunkt der Achsen ca. 1m hinter dem Hörplatz).

Frequenzgang und Nachhallzeit:

Bild

Besonders auffällig ist m.E. das extrem unterschiedliche Verhalten der unteren Frequenzen um die Raummode von 46 Hz (entspricht den Raummaßen 7,44/7,41m), welches durch die asymmetrische Aufstellung verursacht wird. Während der linke LS, der in der Ecke steht, hier ein beträchtliches Matterhorn (so hieß es doch in einem anderen Thread :D) erzeugt, bilden sich bei dem rechten LS links und rechts der LS richtig tiefe Einbrüche.

Hier mal die dazugehörigen Pulsantworten.

Links:

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Rechts:

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Und die Step Response:

Links:

Bild

Rechts:

Bild

Tja, und spätestens an der Stelle wäre ich auf Eure qualifizierte Hilfe angewiesen. Wie ist das Verhalten zu bewerten? Den Frequenzgang kann ich nachvollziehen. Nachdem was Uli Brüggemann im Thread zum virtuellen Gegenbass geschrieben hat, kommen die Nachschwinger in der Sprungantwort des linken LS von der 46Hz-Mode. Die Rechnung nach dem Verfahren (Abtastrate/(Samples/Anz. Schwingungen) kommt auf genau 46,6Hz.

Abgesehen von dem Standard-Durchlauf der Acourate-Makros – gibt es noch etwas, was ich sinnvollerweise machen sollte? Ich denke z.B.an das derzeit aktuelle Thema mit dem Gegenbass.

Viele Grüße
Matthias
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Beitragvon Udor » 29.12.2012, 17:39

Hallo Mathias,

vorweg zwei Fragen. Wo liegen die Trennfrequenzen und wie ist der Sub abgestimmt(BR Abstimmfrequenz) ?

Was mir auffällt das da unter 40hz der Pegel rapide in den Keller geht. Für zwei 15er finde ich das etwas wenig. Kann natürlich der Aufstellung bzw. dem Raum geschuldet sein.
Wenn jedoch die BR-Abstimmung relativ hoch gewählt ist(40hz ?) dann fällt der Pegel unter der Abstimmfrequenz natürlich schnell ab.
Ich bin eher ein Freund von geschlossenen Subs aktiv entzerrt(oder noch besser geregelt)

Matty hat geschrieben:Abgesehen von dem Standard-Durchlauf der Acourate-Makros – gibt es noch etwas, was ich sinnvollerweise machen sollte? Ich denke z.B.an das derzeit aktuelle Thema mit dem Gegenbass.

Sofern noch nicht geschehen würde ich erst mal die Chassis zeitlich auf eine Linie bringen. Gerade bei Horn Systemen dürften die SEOs sehr unterschiedlich sein.

Acourate hat dafür eine Funktion um das Delay zu errechnen. Auf Ulis Homepage gibts dazu ein Tutorial.
In meiner Vorstellung hab ich das Thema auch mal angeschnitten(da hatte ich noch die Concordes).

Gruß Udo
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Beitragvon Matty » 31.12.2012, 00:40

Udor hat geschrieben:Hallo Mathias,

vorweg zwei Fragen. Wo liegen die Trennfrequenzen und wie ist der Sub abgestimmt(BR Abstimmfrequenz)?

Hallo Udo

Trennfrequenzen snd bei 270Hz und 6700Hz.

Udor hat geschrieben:Was mir auffällt das da unter 40hz der Pegel rapide in den Keller geht. Für zwei 15er finde ich das etwas wenig. Kann natürlich der Aufstellung bzw. dem Raum geschuldet sein.
Wenn jedoch die BR-Abstimmung relativ hoch gewählt ist(40hz ?) dann fällt der Pegel unter der Abstimmfrequenz natürlich schnell ab.

Tatsächlich war die BR-Abstimmung ein wenig zu hoch. Ich habe sie seinerzeit (nicht final) allerdings auch nicht unter Berücksichtigung der Raumbedingungen am Hörplatz gemacht. Deinen Hinweis habe ich aber zum Anlass genommen, genau dies zu tun. Die Abstimmung lag bei ca. 35 Hz (gemessen mit LIMP). Ich habe mal verschieden Abstimmungen ausprobiert. Viel tiefer als 27 Hz komme ich aber nicht. Der Unterschied zwischen den Abstimmungen ist allerdings moderat. Die Schwankungen, die durch die Raumeffekte entstehen, fallen deutlich höher aus. Günstigerweise wird die Mode bei 46 Hz durch das Herabsenken der Abstimmfrequenz aber immerhin um ca. 2dB reduziert.

Die Chassis sind übrigens nicht auf maximalen Tiefgang ausgelegt, sondern vielmehr auf eine optimale Integration mit den Hörnern. Sie haben eine sehr starken Antrieb, eine sehr leichte Membran., dafür aber eine Resonanzfrequenz von ca. 35.7Hz. Im Vergleich dazu hatten meine Visaton TIW400 eine fs von 23Hz.

Hier mal die Parameter des Chassis:

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Udor hat geschrieben:Ich bin eher ein Freund von geschlossenen Subs aktiv entzerrt(oder noch besser geregelt)

Ich weiss, BR-Systeme haben allgemein oft einen schlechten Ruf. Wohl auch, weil viele Systeme nicht optimal abgestimmt sind. Ich hab's ja gerade selbst erfahren, dass es durchaus Sinn macht, bei der BR-Abstimmung die Raumverhältnisse einzubeziehen. Bei geschlossenen Subs erkauft man sich die Vorteile der Entzerrung wieder durch andere Probleme.


Udor hat geschrieben:Sofern noch nicht geschehen würde ich erst mal die Chassis zeitlich auf eine Linie bringen. Gerade bei Horn Systemen dürften die SEOs sehr unterschiedlich sein.

Acourate hat dafür eine Funktion um das Delay zu errechnen. Auf Ulis Homepage gibts dazu ein Tutorial.

Steht auf meiner Todo-Liste :-)


Gruß
Matthias
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