Thorsten (3-Wege DIY-Manger)

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thk_ms
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Thorsten (3-Wege DIY-Manger)

Beitrag von thk_ms »

Hallo miteinander,

nachdem ich mich im letzten Jahr schon einmal angemeldet hatte aber irgendwie keine Zeit hatte mich hier vorzustellen wurde mein Konto wieder gelöscht ... tja, da war ich wohl nicht schnell genug.

Nun aber ein neuer Versuch, und ich habe mir vorgenommen hier wirklich nur kurz und knapp zu erzählen was es auf mich hat :-) ... denn sonst wird das wieder nix. ;-)

Also zum interessierteren Musikhören bin ich mitte der 80er Jahre gekommen, als 13jahriger der sich Geld für seine erste Hifi-Anlage zusammen gespart hatte. Damals hatte Ich glück einen erwachsenen Freund im Haus zu haben der mich auch an etwas individuellere Musik heran geführt hat. Somit war das interesse an mehr als nur Musikberieselung bei mir geweckt. Durch die gemeinsamme Lektüre diverser Fachzeitschriften wusste ich dann schenll, das auch in Sachen Hardware noch viel Luft nach oben war.

Das erste selbstverdiente Geld floss dann allerdings in eine ordentliche Car-Hifi-Anlage. schon damals, so glaube ich, eher auf Klang als auf Power ausgelegt. Zumindest hatte die 4-Kanal Endstufe "nur" sehr gute 4 x 15W; Die Subröhre war schon aktiv.

Für den Heimbereich hatte ich das Glück in Ahlen einen HiFi-/High-End Selbstbaukünster im Sportverein zu haben. Durch ihn bin ich schon Mitte/Ende der 90iger auf den Manger-Schallwandler gestoßen. Zuerst hatte ich aber von ihm eine vollaktive Satelliten/Monosub-Kombination mit Röhrenvorstufe bekommen. Satelliten als D'appolito und der Sub als Besonderheit als Doppelschwingspuler mit aktiver Gegenkopplung. Die ursprünglichen Satelliten wurden dann irgendwann durch ein Paar MSW ausgetauscht. Das war lange Stand der Dinge ...

Vor ca. 1 1/2 Jahren begann mein Interesse mich weiter zu endwickeln. Die MSW sollten aber unbedingt bleiben. Herausgekommen ist wieder ein Selbstbaulösung vom "Ahener Hifi-Papst". ;-) Der Manger in einem vollaktiven Dreiwege-System. Abkopplungen bei jeweils 120Hz/und ca. 450-500Hz. Die Mitteltöner als Keramikchassis, die zwei 30er Subs natürlich wieder aktiv gegengekoppelt, mittlerweile aber durch Gyro-Bewegungssensoren realisiert.

Ich selbst bin Elektroniker/ Elektrotechniker, habe aber nie so den Hang zum selberbauen endwickelt. Allerdings hat es mir unheimlich Spaß gemacht für meine neue Lösung die Lautsprechergehäuse in Eigenarbeit zu bauen. Nun will ich mich weiter in die Bereiche Lautsprecheraufstellung, Raumakustik weiterendwickeln ... am Ende sollte es auch eine Acourate-Convolving Lösung sein.

LG, Thorsten

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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Ein sehr schöner Lautsprecher und die Rückkopplung im Bass finde ich sehr interessant.

Vielleicht kannst Du etwas mehr über den Lautsprecher sagen, außer Trennfrequenzen :wink:
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Herzlich willkommen Thorsten!

Das interessiert mich genauso wie Cay-Uwe:
thk_ms hat geschrieben:... und der Sub als Besonderheit als Doppelschwingspuler mit aktiver Gegenkopplung [...] mittlerweile aber durch Gyro-Bewegungssensoren realisiert.
gibt's dazu noch weitere Details? Was sind Gyro-Bewegungssensoren? Und wer ist der "Ahener Hifi-Papst"?

Innovativ finde ich auch deine Einschaltautomatik per Fußschalter. :wink:

Viel Spaß im Forum
Rudolf
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thk_ms
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Beitrag von thk_ms »

Hallo zusammen!

Also mit der aktiven Gegenkopplung hat es Folgendes auf sich: Bei der Lösung mit Doppelschwingspule wird die Mebran nur durch eine Schwingspule angetrieben. die zweite Schwingspule induziert eine Spannung die in einen Regelkreis fliesst. Der Regelkreis bewirkt, dass sofort "nachgelegt" wird wenn die Mebran nicht genau die Bewegung macht, die durch das Signal vorgegeben ist. Ergebnis ist ein unglaublich trockener Bass mit einer weit abgesenkten Resonanzfrequenz; das alles aus einem geschlossenen Gehäuse welches kaum längere Seitenlängen hat als das Chassis selbst im Durchmesser.

Die neuere Lösung basiert auf Beschleunigungssensoren, die rückwärtig auf der Membran geklebt sind. Diese nehmen nun die Bewegung der Membran auf.

Zu dem"Ahlener Hifi-Papst" möchte ich gar nicht viel sagen, da er weder im Internet noch sonst öffentlich seine Sachen kundtut. Seine Initialien sind W.P. und er hat Nachrichtentechnik in Dortmund studiert ... :-)
Grundsätzlich baut er seine Sachen preiswert auf. Kabelklang gibt es bei ihm nicht! Meine Subwoofer haben zum Beispiel 30,- € Alu-Chassis von Raveland. Persönlich bevorzugt er mittlerweile nur noch LS-Konstruktionen der offenen Schallwand mit AMTs. An meiner Anlage wären wohl noch die Frequenzweichen zu erwähnen welche weitgehend phasenrichtig laufen sollen. Da dort auch ein paar IC's verlötet sind habe ich mal auf einen Subtraktionsfilter getippt aber da lag ich wohl falsch. Seine "Geheimnisse" gibt er leider nicht preis ... Mit Acourate werde ich wohl bald seine Aussagen zur Phasenrichtigkeit beweisen/wiederlegen können. :-)

Meine Fußschalter gibs im Amazonasgebiet :mrgreen:

LG, thk_ms

ps: Ich hätte meinen Eröfnungsthread gerne um ein paar Rechtschreibfehler korrigiert aber. Aber ein Editierbutton finde ich nicht. Bin ich blind?
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Zwodoppelvier
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Beitrag von Zwodoppelvier »

Hallo Thorsten,

da meine Wenigkeit auch mit MSW hört und weiterzubauen gedenkt, freue ich mich besonders, daß Du zu uns gestoßen bist! Lustigerweise habe ich gerade am Wochende Einiges über Keramik-Chassis gelesen und sie schon einmal für spätere Projekte ausgeguckt. Deine Kombination mit dem Accuton(?)-Tiefmitteltöner erinnert natürlich spontan an die in der K+T veröffentlichte Variante. Dort mußte dieses aber in einem Bassreflex-Gehäuse auch die echte Tieftonarbeit verrichten, wobei Trennung und Entzerrung über einen passend programmierten DSP vorgenommen wurden. Ich denke, mit Deinem gelungenen Aufbau und Einsatz von (((Acourate))) hast Du weit bessere Möglichkeiten - gerade auch, was die individuelle Abstimmung anbelangt.

Stecken die großen Bässe eigentlich auch in einem (oder zwei?) geschlossenen Gehäuse? Wo hast Du diese im Raum platziert?

Viele Grüße
Eberhard

P.S.: der Edit-Button "Ändern" sitzt oben im Beitragsfeld. Sieht man aber nur, wenn man eingeloggt und der zeitliche Abstand nicht zu groß ist (genaue Zeit habe ich ad hoc leider nicht parat)
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thk_ms
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Beitrag von thk_ms »

Hallo Eberhard,

Die zwei Subwoofer sind in separaten Gehäusen, Gehäusewürfel. Diese sind nicht auf dem Bild zu sehen. Habe lange Zeit nach dem Golden Schnitt sowohl längs als auch quer aufgestellt gehört. Hörplatz dann im gleichschenkligen Dreieck. Dann wurde es mir zu bunt und es wurde mal wohngerecht aufgestellt. Die beiden Subwoofer einfach "unsichtbar" links und rechts neben der Couch. Das hat sogar recht viel Spaß gemacht :mrgreen:

Im Moment habe ich es doch wieder umgestellt: die 1/6 - 2/3 Regel probiert (Aus diesem Forum). Hört sich bei mir aber irgendwie fad an,... Tja, mein Raum ist zwar grundsätzlich rechteckig aber mit Erkerausschnitt, Dachschräge und angehängter Küchennische,...

Grundsätzlich habe ich es so gemacht, dass die Subwoofer-Würfel den genauen Platz der jeweiligen Regel zugewiesen bekommen haben und die Standlautsprecher dann auf der Diagonalen zur Raumecke, dahinter.

Wie im Eröffnungsthread geschrieben will ich mich ja genau hiermit in nächster Zeit befassen. Letztendlich erhoffe ich mir aber, dass mir Accourate doch auch bei wohngerechter Aufstellung einiges hinbiegt!

Bei den Keramiks handelt es sich um die deutschen "Thiel-Accuton". In einer Vorstufe hatte ich diese auch ohne Subwoofer betrieben. Allerdings im geschlossenen Gehäuse, entzerrt bis ca. 30Hz. Das klang auch schon mächtig! Jetzt müssen die Dinger ja nur noch den kleinen Frequenzbereich von ca 120Hz bis 500Hz überbrücken,... Total unterfordert :-)

LG, thk-ms
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Zwodoppelvier
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Beitrag von Zwodoppelvier »

Hallo Thorsten,

dann werde ich Deine Fortschritte interessiert verfolgen (Du bist mir ja um ein gutes Stück voraus) und drücke schon jetzt die Daumen!

Mit Dachschrägen habe ich vor Jahren auf unserem Dachboden übrigens sehr positive Erfahrungen machen können; hier unten im Wohnzimmer gestaltet sich das viel schwieriger, weshalb ich gedanklich auch ein Bassarray ins Kalkül ziehe. Aber vorher besuche ich noch jemanden, der ähnliche Probleme mittels Acourate kuriert hat.

Viele Grüße
Eberhard
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

thk_ms hat geschrieben:Also mit der aktiven Gegenkopplung hat es Folgendes auf sich: Bei der Lösung mit Doppelschwingspule wird die Mebran nur durch eine Schwingspule angetrieben. die zweite Schwingspule induziert eine Spannung die in einen Regelkreis fliesst. Der Regelkreis bewirkt, dass sofort "nachgelegt" wird wenn die Mebran nicht genau die Bewegung macht, die durch das Signal vorgegeben ist. Ergebnis ist ein unglaublich trockener Bass mit einer weit abgesenkten Resonanzfrequenz; das alles aus einem geschlossenen Gehäuse welches kaum längere Seitenlängen hat als das Chassis selbst im Durchmesser.

Die neuere Lösung basiert auf Beschleunigungssensoren, die rückwärtig auf der Membran geklebt sind. Diese nehmen nun die Bewegung der Membran auf.
OK, das mit der zweiten Schwingspule ist ähnlich wie bei den RESTEK GK Lautsprechern und das mit dem Beschleunigungsaufnehmer geht in die Richtung der früheren Philips MFB Lautsprechern.

Beides sind im Bassbereich aus meiner Sicht geeignete Methoden um eine Rückkopplung zu erreichen.
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Zwodoppelvier
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Beitrag von Zwodoppelvier »

Hallo Cay-Uwe,

es gab sogar in den 80ern einmal eine Bauanleitung, an ich die bei Thorstens Beschreibung seiner ersten Version gleich denken mußte. Das Ding hieß "Gondor - der Subbass", erwähnt auch hier (ganz unten auf der Seite) und sollte 20Hz aus einem Würfel mit 30...40cm Kantenlänge liefern. Muß noch einmal nachschauen, ob meine Erinnerung nicht trügt und die Bauanleitung hervorkramen.

Im Tiefstbass und bei limitiertem Pegel sicher eine brauchbare Lösung, aber die Krux liegt natürlich darin, daß der Sensor wahrscheinlich nicht linearer als der Antrieb ist. Damit ist m.E. der Vorteil einer Regelung dahin; via einfacher Entzerrung bekommt man auch tiefsten Bass aus kleinem Gehäuse... Das gilt aber natürlich für alle Arten von Sensoren.

Viele Grüße
Eberhard
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musikgeniesser
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LANGSAM, ABER SICHER

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Thorsten,
moin Forenten,

Manger in ein Dreiwege-System einzubinden erscheint mir immer noch einer der wenigen Königswege im Lautsprecherbau zu sein. Insofern finde ich Deinen, Thorsten, Ansatz vom Konzept her gut angelegt.

Gyro heißt doch drehen oder Kreisel, richtig? Da hätte ich jetzt eine kreiselstabilisierte Membranregelung vermutet, wie auch immer eine solche hätte beschaffen sein sollen. So vielleicht... http://www.ken-lab.com/stabilizers.html Dass es sich um eher konventionelle Techniken handelt, enttäuscht mich fast ein wenig.

Papperlapapp! Ne, finde ich richtig gut, Deinen Ansatz. Sündhaft teure Keramik-Chassis und Manger-Schallwandler voller seltener Erden nun allerdings mit einem 30-Euro-Bass-Chassis zu kombinieren, zeugt für mich von einem gewissen wilden Mut, der einerseits ganz charmant scheint, andererseits aber auch Respekt gebietet. So bleibt eben noch etwas Luft nach oben, indem man die Luft nach unten später mal durch Einsatz höherwertiger Technik noch weiter ausbauen kann. Musik hören als Prozess eben.

Auf jeden Fall herzlich willkommen hier im Forum!

Und, so zeichnet sich für mich immer mehr ab, macht der Manger MSW offenbar seinen Weg. Langsam, aber sicher. Äußerst Interessant.

Herzliche Grüße

PETER
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thk_ms
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Beitrag von thk_ms »

Hallo zusammen und vielen Dank für die freundliche Aufnahme! :)

Zuersteinmal: Ja, den Gyyrosensor könnt Ihr vergessen. Eine unüberlegte Beschreibung die ich dann nicht mehr korrigieren konnte. Schlicht ein Beschleunigungssensor war gemeint. Macht seine Sache aber nicht schlechter,... :mrgreen:

Schön auch, dass Ihr mein Konzept überwiegend gutheisst. Den MSW als Breitbänder sollte man mögen können und mit der Abkopplung bei 500Hz ist er seiner wenigen Schwächen beraubt, so die Grundüberlegung.

Ob es in einer aktiven Gegenkopplung beim Bass eines besseren Chassis bedarf stelle ich einmal in Frage:
Was muss es können? Extremen Hub ermöglichen und ein steife Membran bieten; Alles andere korrigiert doch die Gegenkopplung!? Natürlich sollte er in seinen Kenngrößen passende Daten liefern (Datenblatt),...

Nun aber: Gestern hat sich mein Messequipment durch ein Interface und Mikrofonkabel vervollständigt. Erste Messungen mit REW sind gemacht! Ohhh mein Gott, da gibs noch was zu tun. Nachhall über 300msec/60dB praktisch über den ganzen Sub-Frequenzbereich und ne ordentliche Senke bei ca. 60Hz. Dazu noch einseitige Negativ-Peaks. Und das, obwohl ich mich Aufstellungstechnisch an den "goldenen Schnitt" gehalten habe. Wenn ich mir meinen Messungen etwas sicherer bin (blutiger Anfänger in Sachen Messung und Interpretation) werde ich Euch mal meine Situation präsentieren.

LG, thk_ms

ps: Wie stelle ich mein Messmicro (Behringer ecm8000, kalibr. von Uli Brüggemann) eigentlich richtig auf? Auf Hörposition frontal ins Stereodreieck oder in Richtung Decke??
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

thk_ms hat geschrieben:Wie stelle ich mein Messmicro (Behringer ecm8000, kalibr. von Uli Brüggemann) eigentlich richtig auf?
Horizontal nach vorne auf Mitte zwichen den LS. So ist das Mikro kalibriert.

Grüsse
Uli
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thk_ms
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Beitrag von thk_ms »

Hallo miteinander,

wie schon angedeutet möchte ich in einen nächsten Schritt meinen Hör/Wohnraum Messtechnisch ergründen.

Ich habe mein Messequipment nun vollständig beisammen und einige Probemessungen durchgeführt. Also wirds jetzt ernst :mrgreen:

Als erstes möchte ich Euch nun meinen Hör/Wohnraum vorstellen. Die Grundausrichtung ist Rechteckig, allerdings mit Erker, Kochnische etc. . BTW: Ist es eigentlich vorteilhafter einen unsymethrischen Raum zu haben oder ist der Schuhkarton doch besser, weil man es da genau berechnen kann? Es heisst ja immer Moden bilden sich vor allem genau bei parallelen Wänden aus,...

Zurück zu meinem Raum:

Angefügt ist eine Zeichnung meines Raumes. Ein Standlautsprecherpaar und zwei Subwoofer sind bei mir aufzustellen. Als grundgröße habe ich die 3,59m und 5,10m ohne Erker und Nischen etc. verwendet. Folgende Positionen habe ich probiert:

Gelb: Wohngerechte aufstellung
grün: Goldener Schnitt nach Cardas, quer
Rot: Goldener Schnitt nach Cardas, längs
blau: 1/6 - 2/3 Regel
Rot/Magenta: Wie Rot nur mit diagonal aufgestellten Subs

Vorab würde mich interessieren: Wie bewertet Ihr meinen Raum? Gibt es offensichtliche Vor- oder Nachteile?
Fält Euch noch eine ganz andere, bessere Aufstellung ein?

Mein Raum:

http://bilder.hifi-forum.de/max/53810/k ... 197627.jpg

LG, thk_ms
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo Thorsten,

ist ein weites Feld. Diesen Thread hast Du ja schon entdeckt und auch gepostet.

Ich fand es ganz erhellend, mal die Raummoden anzuregen und durch den Raum zu waten. Als Frequenzgenerator habe ich (weil ich nichts besseres gefunden habe) denjenigen der Software REW verwendet.

Tendenziell würde ich die LS entlang der kürzeren Raumseite aufstellen. Bei 5,10 m hast Du eine fundamentale Resonanzfrequenz von ca. 34 Hz. Das ist bei vielen Aufnahmen nicht so kritisch. Während Du bei 3,59 m bei 48 Hz landen würdest. Letzteres stelle ich mir unangenehm vor. Wenn Du die Raumresonanzen mit Deinen Subs anregst, kannst Du diesen Druck in den Ohren spüren und Dir klar machen, was das Beste ist.

Gruß
Harald
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thk_ms
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Beitrag von thk_ms »

Hallo miteinander,

jetzt möchte ich Euch meine ersten Messungen präsentieren. Bei der ALutsprecheraufstellung habe ich zuerst den golden Schnitt nach Cradas gewählt. Da die Messungen mir ersteinmal für das Verständnis von Raummoden und der Interaktion Raum/Lautsprecher im Bassbereich helfen sollen sind diese Messungen nur mit den Subwoofer-Würfeln durchgeführt. Die Messung sind von 20-300Hz auf 83dB/a kalibriert.

Konkret: Goldener Schnitt entspricht der "roten Aufstellung" in meiner Raumzeichnung. Abstand 1,60m zur Rückwand, 1,0m zur Seitenwand. Der Hör-/Messplatz befindet sich im gleichschenkligen Dreieck zu den Lautsprechern.

FG Gesamt, links, rechts
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Wasserfall, gesamt:
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Was ich erkenne: Eine Senke bei 40-50Hz und eine Überhöhung von 60-100Hz :-( Das Wasserfalldiagramm zeigt auf jeden Fall Nachhall über 300msec an. Auch nicht gut,...

Bei den Tests hatte ich einiges an hörbaren Vibrationen an Gegenständen. Natürlich werde ich diese beseitigen. Fallen diese aber eher als Lautstärke (FG) oder als Nachhall (Wasserf.) in die jeweiligen Messungen ein?

Lg, thk_ms
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