Ralf (Abacus APC 24-23CS, Nubert NuPro A20, Merovinger Sub)

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Bei Vorstellungen steht die persönliche, subjektive Erfahrungswelt des Verfassers im Vordergrund. Insbesondere soll die Vorstellung als "Visitenkarte" des Mitglieds gewürdigt bzw. respektiert werden. Dialoge sollten hier vorrangig mit dem Verfasser und nicht mit Dritten geführt werden. Siehe auch die Forumsregeln.

Ralf (Abacus APC 24-23CS, Nubert NuPro A20, Merovinger Sub)

Beitragvon slarti05 » 30.10.2011, 17:07

Hallo liebes Forum,

danke für die Aufnahme! Ich bin passiver Leser seit ca. einem Jahr, und als technisch/manuell eher Unbegabter immer wieder über die Sachkenntnisse und Fähigkeiten hier im Forum begeistert.
Hier nun meine Aktiv-Audio-Geschichte.

Eigentlich ist vieles wie bei anderen auch -meine Leidenschaft fürs Musikhören hat schon recht früh angefangen, und eine gewisse Sinuskurve über die Zeit erlebt. Mit ca. 14 Jahren hatte ich von meinem Vater alte Anlagenbausteine geerbt, die er Familien-intern für etwas Neues weitergab. Als nächstes kann ich mich an meinen Versuch erinnern, mir neue Lautsprecher zu besorgen, was meine ersten Händlerbesuche und Hörtests bedingte, und zu Boxen von K&S (glaube ich...) führte (passiv). Eigentlich wollte ich damals so dynamische Cantons wie ein Freund von mir sie hatte, aber im Laden nahm es einen anderen Verlauf. Die Boxen waren wirklich schlecht, und ohne Ebay musste man die erst mal los werden.

Aber jetzt wollte ich etwas Gutes. Zufällig gab es Kontakte zu dem damals eine zeitlang nach High-end strebendem Hersteller Grundig (die Fine Arts-Serie, kann sich jemand erinnern?), und meine nächsten Lautsprecher wurden die Fine Arts Active 5 - ja, "Active", der Grund warum ich mich in dieses Forum traue...
Tatsächlich habe ich diese Boxen heute noch im Einsatz, als Hauptlautsprecher im Wohnzimmer (sie hatten dieses Jahr ihren 20sten Geburtstag, noch nie defekt...). Zwischendurch gab es mal ein kleine Phase, wo 5.1/Surround-Klang zu entdecken war, aber ein hierfür erworbenes Teufel-System war so unerfreulich beim Musikhören, dass die Active 5 wieder integriert wurde - immer noch 5.1, aber Stereo-Qualität hat einfach Vorrang.

Mein Streben nach Besserem tauchte zwischenzeitlich immer wieder mal auf (ohne LS-Konsequenzen...), doch eigentlich sind mir nur zwei Events richtig in Erinnerung geblieben. Die besten und beeindruckendsten Lautsprecher, die ich je gehört habe (natürlich ist die Erinnerung verzerrt, aber wenn man sich die Leidenschaften hier im Forum so ansieht...), waren eine Demonstration von einem Paar B&M 20 auf einer Funkausstellung (ca. 1990), sowie ein Tag bei Claus Bücher mit, surprise, einer ME Geithain-Demonstration (ca. 2004). Beides wollte ich unbedingt haben, doch leider hat das Budget noch nie dafür gereicht.
Inzwischen gibt es Job, Familie, und Hausbau, so dass in letzter Zeit kaum Zeit für das Audio-Hobby war. Allerdings führt der Hausbau auch zu neuem Interesse an dem Thema. Einerseits weil die Akustik im Wohnzimmer die schlechteste ist, die ich je hatte (ein typischer großer L-förmiger Raum mit viel Glas, offener Küche etc. - viele Bassmoden, schlechte Mittel/Hochtondämpfung). Aber das ist (leider) erst mal kein Projekt, wg. Budget-Knappheit und dem strikten Familien-Gebot, keine sichtbaren Maßnahmen zu unternehmen... Entsprechend gebannt habe ich hier im Forum die Erfahrungen mit Acourate fasziniert verfolgt - vielleicht doch ein Projekt, wenn mal viel Zeit vorhanden ist, um ein entsprechendes Computersystem zu bauen (müsste Laptop-basiert sein, was die Soundkarte schwieriger macht, und Linux würde ich auch gerne vermeiden...).

Und dann gibt's da noch mein Büro im Keller (voll ausgebaut, normale Deckenhöhe, eher spärlich möbliert), mit Audio-Bereich, der aus Restbeständen meiner alten Geräte bestückt wurde. Zuerst das alte Teufel-System, aber das empfand ich schon wieder als so unerfreulich für Stereo, das hier Änderungen vorgenommen werden mussten. Dies ist das PROJEKT :) - guter Klang, mit nur kleinem finanziellem Aufwand, evtl. sogar Ästhetik-reduzierende Raumakustik Maß nahmen, und Spielwiese für alles mögliche Neue (wie vielleicht auch irgendwann Acourate) ...

Reihenfolgenplan:
1) Raummessung ermöglichen (erledigt, mit Mikrofonverst., REW und kalibriertem Mikrofon, erledigt :) )
2) gute, nicht zu Budget-belastende Stereo-Lautsprecher, ggfs. unter Verwendung des Subwoofers, was kleine LS erlauben könnte
3) Raumakustik (Bassmoden, Dämpfung & Reflektionen)
• Nebenbedingungen: grds. Schwerpunkt auf Streaming-Lösung (Sonos vorhanden, und zu Gert-ifizeiren), Leinwand & Projektor bleiben auch...

Interessiert durch die diversen sehr guten Tests & der nur kleinen Budgetbelastung, sowie ein einmaliges Probehören, sind dann kürzlich Nubert A-20 eingezogen, womit nun auch Schritt 2 erledigt ist. Aber es bleibt ja spannend, und entsprechend viel aus dem Forum zu lernen.

Viele Grüße erstmal
Ralf
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Beitragvon Fujak » 31.10.2011, 08:25

Hallo Ralf,

danke für Deine Vorstellung und willkommen im Forum. Offenbar bist Du ein Spezialist für das Aufgabengebiet, mit minimalem Aufwand ein Maximum an Klang-Genuss herauszuholen. Die Nubert A-20 sind dafür sicher ein guter Kandidat. Betreibst Du sie parallel mit einem Sub für die untereste Oktave oder reicht Dir fürs erste das Spektrum, was die A-20 abstrahlt?
Hinsichtlich Punkt 3 in Deinem Pflichtenheft ist die Reihenfolge sicher richtig: zunächst einmal raumakustische Maßnahmen ergreifen und dann in einem zweiten Schritt Acourate die Korrekturen machen lassen, die übrig geblieben sind. Denn Raummoden komplett nur mit raumakustischen Maßnahmen zu eliminieren, braucht einen sehr hohen Aufwand, den ich mir zum Beispiel nicht geleistet habe, sondern Acoruate einen Teil habe machen lassen. Wie groß ist eigentlich Dein Kellerraum?

Halte uns auf dem laufenden, und wenn Du Fragen hast, gibt es hier ein Menge Leute, die Dir mit Rat und Tat zur Seite stehen.

Viel Spaß im Forum :cheers:
Fujak
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Beitragvon slarti05 » 31.10.2011, 13:32

Hallo Fujak,

merci für die nette Begrüßung!

Das mit dem "Spezialist für Min/Max" liest sich in der Tat so, ist aber eher durch die vielen Nebenbedingungen bedingt - ich wäre lieber viel unvernünftiger. :) Aber dadurch bleibt es
ja auch eine spannende Herausforderung, zu sehen was man erreichen kann!

Zu dem Raum: H 2,45 m , L 6,34 m , B 4,07 m, Steinfliesen als Boden, im Sofa/Hörbereich liegt allerdings ein Teppich. Ansonsten eher (noch) freie Rauhfaserwände, nur ein größeres Regal + 1 CD-Regal + Schreibtisch, ein kleine Rigips-Mauer als kleiener Raumteiler.

Die Hörposition ist leider ziemlich mittig zur Längsachse, da dies einerseits durch den im hinteren Teil des Raums freistehenden Schreibtisch nur schwer zu ändern ist, und ich im allerersten Schritt die Leinwand mittig angebracht hatte, ohne darüber nachzudenken, dass das möglicherweise für Raumakustik keine so gute Idee ist...

Hinsichtlich Raumakustik habe ich bisher nur wenig Erfahrung (war in meinen früheren Räumen nie ein so auffälliges Problem), aber langsam lerne ich durch Experimentieren (und Foren-lesen) dazu. Der ursprüngliche Plan war, die Nubert A20 alleine für Stereo zu nutzen, aber das Klangergebnis war eher unbefriedigend, zumindest weil diese eine Raummode bei ~52 Hz sehr stark angeregt haben (und es weitere, unangenehme Auslöschungen gab). Mit Subwoofer klingt es viel besser, obwohl das Moden-Problem dadurch nur abgeschwächt wurde.

Hier kommt jetzt die Abweichung von Planungskonzept, minimalen Einsatz etc. :) - wegen der Bassprobleme habe ich kürzlich einen Antimode 8033C installiert, was sehr hilft. Übernahmefrequenz (im AV-Receiver) liegt bei 100 Hz, ich hätte vorher gedacht, niedriger ist besser, aber es klingt (und misst sich) bei 100 Hz deutlich besser.

Viele Grüße
Slarti
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Beitragvon Rudolf » 31.10.2011, 13:47

Hallo Ralf,

dass du mit deinen Grundig FineArts Active 5 noch immer zufrieden hörst kann ich gut nachvollziehen: Meine Braun LV 720 aus den 70er Jahren begeistern mich genauso! :D

Demgegenüber sind die Nubert A20 ja sozusagen der letze Schrei. So ganz verstehe ich noch nicht, weshalb die Nuberts als Solisten den Raum stärker anregen als im Zusammmenspiel mit einem Subwoofer.

Egal, mit dem Antimode 8033C bist du den Moden ja bereits auf der Spur. Vielleicht kann dir der Einsatz von Acourate noch weiterhelfen?

Viele Grüße
Rudolf

PS: Hast du mal ein Bild von deinen Grundig FineArts Active 5?
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Beitragvon Fujak » 31.10.2011, 15:24

Hallo Rudolf,
Rudolf hat geschrieben:So ganz verstehe ich noch nicht, weshalb die Nuberts als Solisten den Raum stärker anregen als im Zusammmenspiel mit einem Subwoofer.

ich vermute zweierlei:
Sind die Laustprecher ab Übernahmefrequenz abgekoppelt, dann bedeutet dies, dass der Subwoofer aufgrund seiner im Vergleich zu den Nuberts anderen Position im Raum die entsprechende Mode schwächer anregt.
Laufen die Nuberts hingegen über den Vollbereich ein gutes Stück parallel zum Sub, dann könnte es sein, dass Phasen bedingte Auslöschungen diesen Frequenz-Bereich abschwächen.

@Ralf: Wie hast Du denn den Sub mit den Nuberts gekoppelt?

Grüße
Fujak
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Beitragvon slarti05 » 31.10.2011, 21:25

Hallo Rudolf & Fujak,

meine Vermutung ist auch, dass die stärkere Anregung durch die Aufstellung bedingt ist. Die A20 stehen recht symmetrisch mit jeweils rund 1m Abstand zur Hinter- und Seitenwand (strahlen in die Länge des Ruam), während der Sub jetzt sehr in der rechten vorderen Ecke steht.

Die Nuberts werden mit 100 Hz vom Receiver getrennt. Der Effekt beim alleine spielen war natürlich full range, ohne Sub und FG-Filter.

Hier zur Illustration mal meine bisherigen Messungen, die den Effekt illustrieren (blau ist nur A20, gelb ist A20 bis 100Hz und Sub, rot ist A20 bis 100 Hz und Sub und Antimode). Nur illustrativ, weil dies so ziemlich meine ersten Messungen überhaupt sind, wer weiss, was schief gegangen ist...

[img]http://d:\temp\am_vs_a20_ecker_100.jpg[/img]

Kurz zum Frequenzgang - ich wundere mich sehr über die ausgeprägte Senke von 100 - ca. 170 Hz...?
(Messung mit Antimode Mikro, REW und Antimode MicAmp II, inkl. Kalibirierungsdatei)

Viele Grüße
Ralf
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Beitragvon slarti05 » 31.10.2011, 22:19

Hallo Fujak,

tausend Dank! "Abload" hat bestimmt ein Hesse erfunden...

Hier nun die Bilder:

1) FineArts Active 5

Bild Bild

2) Frequenzgang Hörplatz / Nubert A20 +/- Sub +/- Antimode

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Viele Grüße
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Beitragvon vierzigo » 01.11.2011, 10:08

Hallo Ralf,

ich kann mich noch gut an die komlette Serie von Grundig erinnern, stand damals im Hifi Geschäft und ich fand die Komponenten damals sehr ansprechend, wenn alles bis jetzt immer noch spielt, dann war das doch eine gute Wertarbeit, die Grundig da abgeliefert hatte.

Stell doch mal Fotos von deinem Büro rein,dann kann man sich eher ein Bild von der ganzen Sache machen, ist der Raum auch ein Heimkino?

Gruß

Oliver
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Beitragvon slarti05 » 03.01.2013, 12:51

Hallo,

nachdem nunmehr gut ein Jahr seit meiner Vorstellung vergangen ist, wollte ich im Folgenden einen kurzen Überblick über meine Erfahrungen mit diversen (meist kleinen) zwischenzeitlich vorgenommenen Optimierungs-Maßnahmen meiner Anlage geben. Weitere Tipps und Anregungen sind natürlich immer willkommen, insbesondere, da ich mein eigentliches Ziel - eine sehr gute Stereo-Wiedergabe mit Option zum 5.1-Hören - noch nicht wirklich erreicht habe.

a) Equipment:
Mein Sonos wurde "gertifiziert", und als DAC die RME Fireface UC in die Anlage eingeschleift (Sonos direkt an FF, aus FF über Line-Eingang an Verstärker). Letztlich habe ich seit kurzem einen Abacus Linetreiber in Betrieb (nur für die F/R-LS, nicht den Sub).
Desweiteren nutze ich sporadisch einen Laptop (zu laut :-() mit JRiver an der FF um Highres-Musik zu testen.

b) Raumakustik
Als erste Maßnahme neben der Nutzung des Antimode 8033 wurde der Fernseher zwischen den Boxen mit einer Decke abgedeckt (sehr provisorisch, aber jetzt schon seit > 1 Jahr - der Fernseher ist mit seinen 85kg eher immobil...). Danach zwei Absorber (von RTFS) jeweils links und rechts an die seitlichen Reflexionspunkte der LS.

c) Klangverbesserung
Die jeweilige Klangverbesserung war etwas überraschend für mich, ist aber aufgrund der Zeitfolge zu relativieren:

  • Das Abdecken des Fernsehers war sofort in Form deutlich besserer Ortbarkeit zu hören, die Seiten-Absorber jedoch hatten einen viel kleineren Einfluss.
  • Die Verbesserung durch die Sonos-Gertifizierung und die FF fand ich eher klein (im Vergleich zur Nutzung des DACs im AVReceivers).
Gerade der Sonos/FF-Effekt erschien mir ungewöhnlich, angesichts der intensiven Diskussionen und aufwendigen Maßnahmen, über die hier im Forum hinsichtlich DACs berichtet werden. Als wesentlichen Erklärungsansatz ziehe ich hier mal Holzohren und vielleicht grds. Qualitätsgrenzen der Nubert A20 heran, allerdings hatte ich immer auch die Vermutung, dass der AVReceiver als Vorverstärker ebenfalls eine wesentliche Limitierung darstellt.

Nachdem ich den Austausch des Receivers als zu kostspielig verworfen hatte, fiel mir dann doch irgendwann die Forumsdiskussion hinsichtlich potentieller Unterschiede bei Vorverstärkern ein, und natürlich Fujaks spannender Test der Abacus Linetreiber, um elektrische Inkompatibilitäten auszumerzen. Und in der Tat, der Linetreiber verbessert das Klangbild so sehr, dass ich erstmal sprachlos war. Das relativiert dann auch nochmal die Einschätzung des Sonos&FF - vermutlich konnte man die entsprechende Verbesserung gar nicht hören, da sie im Impedanzsumpf verloren ging. Und den DAC-Vergleichstest mit Linetreiber habe ich dann gar nicht mehr angestellt.

d) Wie geht's weiter? - Acourate
Insbesondere motiviert durch die positiven Erfahrungen mit dem Antimode und dem Linetreiber kommt jetzt (endlich) der nächste und vielleicht wichtigste Schritt - die Integration von Acourate. Das ist ein Projekt, das mich sicherlich die nächsten Monate beschäftigen wird, aber die gestern von Uli Brueggemann zur Verfügung gestellten Test-Flacs waren schon mal sehr vielversprechend - völlig unzweifelhaft, dass hier noch ein riesiges Verbesserungspotential schlummert. Ich werde berichten, aber noch wahrscheinlicher noch viele Fragen stellen müssen :oops: , als Acourate-Anfänger. (Das fantastische Engagement von Uli ist ja hier im Forum hinreichend bekannt und offensichtlich, aber seine Hilfsbereitschaft am 1. Januar ist doch erwähnenswert...).

Jedenfalls reizt es mich schon, nach der Basisimplementierung auch mit Acourate Flow und dem virtuellen Gegenbass zu experimentieren...

Viele Grüße
Ralf
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2.1 Stereo-Setup mit Acourate (Teil 1: Konzept)

Beitragvon slarti05 » 12.03.2013, 11:17

Hallo,

ich versuche in letzter Zeit, auf der Acourate Lernkurve nach oben zu kommen :oops:. In Anlehnung an Haralds (für mich sehr spannende und lehrreiche) Tradition, seine Acourate-Experimente step-by-step für den Eigengebrauch und für weitere Tipps dokumentieren, will ich im Folgenden meinen Versuch, ein 2.1 Stereo-Setup mit Acourate zu implemtieren, darstellen. Das mag für die Poweruser trivial sein, aber ich habe doch länger gebraucht, um dies auszuknobeln... und bin mir immer noch nicht sicher, ob das so stimmt...

1) Motivation

    Die Motivation für das Experiment liegt darin, dass zwar die Raumkorrektur meiner NuPro-LS im Sinne wesentlicher besserer Klangqualität erfolgreich war. Insbesondere die extreme Raummode bei 51,3 hz wird hierdurch erfolgreich beseitigt, und die Ortbarkeit und Räummlichkeit steigt. EIn alternatives Experiment mit virtuellem Bass-Array (VBA) funktioniert auch (ich bin mir noch nicht sicher, welche Variante besser ist, neige aber zum VBA).

    Aufgrund der Charakteristika der LS besteht allerdings noch ein wesentliches Manko weiter: Die NuPros kommen zwar bis 39hz, allerdings merkt und hört man bei tiefen Tönen (und einigermassen erhöhter Lautstärke), dass die Grenzen des Basses erreicht sind. Wenn man beispielsweise von der Manger-CD das Stück "Jazz-Variants" der Ozone Percussion Group abspielt, gibt es bei ca. 1min 40 die wirklich tiefgehende Bass-Drum. Hier geht den NuPros im wahrsten Sinne des Wortes die Luft aus - man hört das Rauschen des Bassreflex-Kanals und die Drum bricht akustisch geradezu zusammen.

    Lösungsidee: Subwoofer-Unterstützung zur Entlastung.

2) Setup

  • Software: Acourate, AcourateConvolver, JRiver 18
  • Hardware: Fireface UC, Nubert NuPro A20 (L & R), alter Teufel Sub, Behringer ECM 8000 (kalibriert), älterer Laptop
  • Aufstellung: Die LS strahlen in die Längs-Richtung des Raumes (ca. 6x4.5 m, 2.50m Höhe)
  • Hörentfernung: ca. 2.45m, Basisbreite 2,2m

3) Konzept

  1. Crossover-Filter (XO) in Acourate definieren: Zum testen habe ich einen Butterworth-Filter 4. Ordnung generiert, bei 70 hz (Acourate/Generate/Crossover). Hier kenne ich mich nicht aus, wahrscheinlich gibt es geignetere Filter. Danach als Multiway-Wave-File speichern, um die XOs als Vorfilter für den Logsweep nutzen zu können. Die 70Hz habe ich gewählt, wiel Einzelmessungen der NuPors und des Subs zeigten, dass bei ca. 70Hz gerade die 51-Hz-Raummode ausgeklungen ist, und alle Lautsprecher in etwa den selben Pegel aufweisen.

  2. Logsweep mit XO (i): Dies war der tricky Part für mich. Nach einigem Experimentieren wurde mir klar, dass Acourate mit XO als Vorfilter den linken Kanal mit Ausgang 1 und 3 bzw. den rechten mit Ausgang 2 und 4 auf der Fireface ausgibt. Hierbei ist bspw. der erste Filter XO1L für den Bassbereich auf AN1 und XO2 (Mitte+Höhen) auf AN3. Da die NuPros auf AN1/2 und der Sub auf AN4 konfiguriert ist (die Standardbelegung, die bspw. JRvier für eine 5.1 Ausgabe nehmen würde) passt dies nicht, da die Subsignale dann zu den NuPros geroutet werden und Mitten und Höhen zum Sub...

  3. Logsweep mit XO (ii): Zur Lösung des Routingproblems habe ich dann im Totalmixer der Fireface einen Mix angelegt, der AN1 und AN2 Software-Playback auf AN4-Ausgabe mit je 0db routet (den Sub) und AN3-Software auf AN1-Ausgabe bzw. AN4--Software auf AN2-Ausgabe. Jetz stimmt das Routing für den Logsweep wieder, wie man schön beim Abspielen des Logsweeps im Totalmixer live beobachten kann. Aber: Dieses Setup ist nur zum Messen des Logsweeps. Wenn die Korrekturfilter stehen, erfolgt dieses Routing im JRvier-Convoler oder in AcourateConvolver! Den Logsweep habe ich mit "Stereo links" und "Stereo rechts" im LSR als Einstellung vorgenommen.

  4. Raumkorrektur mit den üblichen Makros 1-4. Im Filter 1 30/15 (Psychoakustische Glättung der Pulsantworten des Logsweeps) gewählt, also ein hohes Gewicht für den Bassbereich, da es mir gerade in diesem Bereich um die Anbindung des Subs geht (?). Makro 4 dann mit 8/8 auf beiden Kanälen und 0/3 Preringing Kompensation. Ich neige dazu, den Bassbreich bis 100hz in der Zielkurve durch einen Highshelf-Filter um 3db anzuheben (aber ob das mit Sub weiterhin eine gute Idee ist muss ich erst mal testen)... Subsonic bei 15hz.

  5. Convolver-Einstellungen: Im Acourate Convolver werden dann die die Korrekturfilter Cor1.. auf den AN4-Ausgabekanal geroutet, und die Cor2.. Korrekturfilter auf AN1 bzw. AN2, analog zum Setup des Totalmix-Szenarios zur Logsweep-Messung.

  6. Time-Alignment: Ich vermute, dass kein Time-Alignment (etwa durch Eingabe einer Verzögerung bei den Filtern im AcourateConvolver) notwendig ist, da die NuPros und der Sub in einem Logsweep gemeinsam gemessen werden, so dass die Zeitangleichung eigentlich durch Acourate automatisch erfolgen müßte (Acourate weiss ja nicht, dass der Sub ein eigener Ausgabekanal ist...) un dbehandelt alles als ein Stereo-Setup, wo der Sub jeweils ein Chassis der LS ist. Es wäre allerdings beruhigend, wenn hier eine Bestätigung durch kompetentere Forumsmitglieder erfolgen würde. :?

Im zweiten Teil dann die Ergebnisse ...

Vielen Dank für jeden, der die Geduld hatte, bis hierhin zu lesen!
Ralf
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Beitragvon Jake52 » 12.03.2013, 11:50

Hallo Ralf,

ich hab noch gar nicht alles gelesen, möchte dich aber, wenn noch nötig, ermustigen, mit deiner Berichterstattung so weiter zu machen.

Da bei mir in absehbarer Zeit auch Acourate ansteht und ich noch null bis gar keine Ahnung habe, ist das für mich, aber sicherlich nicht nur, sehr hilfreich.

Es gibt zwar viel zu lesen hier, aber unsere Spezialisten kommunizieren auf einer Ebene, auf der ein Ungeübter leider nicht immer folgen kann.

Ich bin gespannt dabei.

Schöne Grüße
Jakob
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Beitragvon slarti05 » 12.03.2013, 12:11

Hallo Jakob,

vielen Dank, ein bisschen Ermutigung tut gut, gerade weil man ja immer ein ungutes Gefühl hat, Dinge darzustellen, die man selber noch nicht voll verstanden hat, so dass überall Fehler und Dummheiten lauern...

Aber dann mache ich weiter :cheers:
Viele Grüße
Ralf
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Beitragvon uli.brueggemann » 12.03.2013, 12:14

Ralf,

es scheint mir laut Deiner Ausführung 2 Punkte zu geben.

1. Routing:
Acourate erzeugt die Weichen in der Reihenfolge XO1L, XO1R, XO2L, XO2R, XO3L ...
Entsprechend gibt es Korrekturfilter Cor1L, Cor1R, Cor2L ...
Bei einem Ein-Wege-System gibt es nur 1 Filter je Seite, also Cor1L und Cor1R.
Wenn nun mehrere Wege im Spiel sind, dann beginnt es beim Bass mit 1, danach geht es weiter bis zum Hochtöner mit z.B. n=4 für ein 4-Wege-System.

Damit man beim Verdrahten nicht allzusehr durcheinander kommt, habe ich deshalb beim Anschluss an die Soundkarte dieselbe Reihenfolge vorgesehen.
Es ist zwar möglich, diese Reihenfolge der Hardwarebelegung zu ändern, das führt aber wiederum zu Routing-Massnahmen in der Soundkartenlogik. Bei RME gibt es dafür ja den Totalmix.

Prinzipiell kann JRiver auch entsprechend Co1L, Cor1R, Cor2L, Cor2R ausgeben. Ein Totalmix-Routing wäre nicht zwangsweise erfolderlich (so die Hardware in dieser Reihenfolge angeschlossen wäre), ausser vielleicht beim Sub, wo ja nun linker und rechter Kanal zusammengelegt werden. Aber auch da kann mittels der Filterkonfiguration (auch beim AcourateConvolver) vorgegeben werden, dass z.B. das rechte Subsignal am linken Sub mit ausgegeben wird.

Ansonsten: wie man es macht ist es immer irgendwie falsch. Spätestens bei Surround mit Mehrwege-LS sind die ganzen Reihenfolgen durcheinander. Aber man ist ja flexibel :D

2. der Abstand Sub hinter LS mit 53 ms bedeutet eine Schallaufzeit von 1,5 ms bzw. eine Phasenverschiebung von ca. 39° bei 70 Hz. Das wird durch die Phasenkorrektur von Acourate mit ausgeglichen. Es sollte so auch in der Sprungantwort von Macro5 erkennbar sein (=sauberer Sprung).

Grüsse
Uli
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2.1 Stereo-Setup (Teil 2: Ergebnisse)

Beitragvon slarti05 » 12.03.2013, 13:32

Und weiter geht's...

4) Testfaltung

    Sorry, habe das mit der Bildskalierung (auch :? ) noch nicht so drauf, aber hier sind die Ergebnisse des Makro 5 (Testfaltung):

    Bild

    Insbesondere der dritte Graph mit der Step-Response ist insoweit ermutigend, dass kein Preringing auftritt (d.h. keine Schwingungen vor dem Signalsprung, dank der einstellbaren Kompensation in Makro 4) und ein gewisser Gleichlauf im rechten und linken Kanal zu erkennen ist (der IACC wäre ca. 71% von 64%, aber die Aussagekraft davon ist eingeschränkt, wie ja schon im Forum öfter diskutiert wurde).

    Im zweiten Graph (Phasenverlauf/GroupDelay) ist der Verlauf glatt (zu sehen sind nur die korrigierten Kurven vecOutL/R), wenn auch ein etwas komischer Schwinger bei 180hz auftritt, dessen Relevanz ich nicht einschätzen kann.

    Beim Frequenzgang bin ich etwas überrascht. Zu sehen ist hier der korrigierte Frequenzgang, aber schon bei den Logsweeps war zu sehen, dass die gleichmäßigere Anregung durch L/R/Sub die Raummode bei 51hz deutlich abschwächt (diese liegt ohne Sub und unkorrigiert bei über 20db...). Dies mag an der Aufstellung des Subs und der Bassverteilung liegen, der Sub steht in der rechten Raumecke, also nicht zwichen den Hauptlautsprechern.

    Der korrigierte Frequenzgang impliziert, dass der Bass nun bis ca 24hz recht linear verläuft, dass ist zumindest theoretisch ein deutlicher Gewinn zur Situation ohne Sub. Hier ging es korrigert ziemlich genau bis zu den genannten 39hz.

    Uli Brüggemann hat ja netterweise meine Vermutung inzwischen bestätigt, dass das Timealignment durch die Acourate-Korrektur erledigt wird. Dies vereinfacht das 2.1 Setup in Acourate also tatsächlich auf die von mir durchgeführten Schritte, da man den Aufwand des Bestimmung der Zeitanpassungen der Kanäle (etwa durch ein Testsignal über die Kanäle, wie von Harald beschrieben, vermeidet. Das kommt dann erst in meinem 5.1 Set-up-Versuch, der aber noch aussteht.

5) Klang

    Hier kann ich noch kein abschließendes Urteil abgeben, da ich bisher zu wenig Gelegenheit hatte, meine drei Setups (L/R korrigiert, L/R mit VBA-Vorfilter korrigiert und L/R/Sub korrigiert) miteinander zu vergleichen. Im ersten Eindruck scheint das 2.1 Setup gut zu funktionieren, zumindest besteht die Anlage jetzt den in der Motivation genannten Ozone Percussion Group-Test... und der Sub fügt sich recht gut in das Klangbild ein (ich kann ihn in den ersten Tests nicht orten).

    Allerdings habe ich ein bisschen das Gefühl, dass der Bass noch zu viel und evtl. nicht knackig genug ist, so dass ich evtl. mit der Trennfrequenz, dem XO-Typ oder meiner Basserhöhung noch experimentieren muss. Hier wäre ich natürlich für Anregungen dankbar.

    Naja, und letztlich ist der Sub selbst wahrlich kein Klangmeister, aber zu wissen, dass man das 2.1 Setup mit Acourate hinkriegen kann, ist eine starke Motivation, in Richtung Subwoofer-Update nachzudenken - und so zieht jede Verbesserung die nächste anzustrebende Verbesserung an. :)

Nochmal Danke für alle Mitlesenden und für Kommentare
Ralf
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Beitragvon wgh52 » 12.03.2013, 17:21

Hallo Ralf,

erstmal sprec he ich Dir meinen Respekt vor Deinen Experimenten aus und wünsche für die kommenden Optimierungen viel Erfolg!

uli.brueggemann hat geschrieben:Allerdings habe ich ein bisschen das Gefühl, dass der Bass noch zu viel und evtl. nicht knackig genug ist, so dass ich evtl. mit der Trennfrequenz, dem XO-Typ oder meiner Basserhöhung noch experimentieren muss. Hier wäre ich natürlich für Anregungen dankbar.

Also dann mal los! :mrgreen:

Wenn ich mir Kurve 1 so ansehe, kann ich Deinen Klangeindruck nachvollziehen. Mein Vorschlag in zwei Schritten:

1. Als Vorversuch im RME TotalMix den Sub-Kanal einfach mal, während des Musikstückes wo Dich der etwas Bass "stört" vorsichtig um bis zu ca. 6 db abschwächen und hören welche Stellung Dir gefällt. Ich könnte mir vorstellen, daß Dir -3 bis -4 dB ganz gut gefallen könnten.

2. Die Zielkurve in Acourate auf das subjektiv für gut befundene Verhalten anpassen und damit den Filtersatz neu rechnen.

Zur Weiche: Du hast momentan eine IIR Weiche mit 24 dB/Okt. (= Butterworth 4. Ordnung) gewählt, wie es scheint. Hmmm... Acourate stellt doch phasenlineare FIR Filter bereit. Falls die für diese Filter notwendigerweise auftratende Latenzzeit in Deinem Set-Up nicht stört, wähle doch mal ein steileres phasenlineares Weichenfilter mit 48 oder 96 dB/Okt. Das könnte die Sauberkeit des Basses verbessern, weil der Überlappungsbereich der Sub/Sat Kombi schmaler wird.

Laß mal hören wie's wird! :cheers:

Gruß,
Winfried

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