Harald (AGM 5.4; FM 202; BM 8, BM 6; Abacus A-Box 10, C-Box 2)

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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Gert,

besten Dank für Deine Erläuterungen: Im Unterschied zum DEQ 2496 (Equalizer) besitzt der DCX 2496 (LS-Management) leider keine Möglichkeit, den Input-Gain auf der analogen Seite anzuheben. Es existiert zwar ein Input-Gain um +/- 15dB, der ist aber laut Blockschaltbild (un)passenderweise erst nach der A/D-Wandlung, also digital, implementiert.

Insofern habe ich (wieder mal) mit meinem Fireface Glück, dass ich hier auf den vollen Studiopegel schalten kann, und damit jedes kostbare Bit am Leben halten kann. :mrgreen:

Grüße
Fujak
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Freunde,

hab' noch ein bisschen nachgedacht, Haralds Steilpass mit seinem DBA-Wunsch hat mich ein wenig beschäftigt.

Harald plant ja Folgendes: G-ADS1 -> AGM5.4 und von da TT-Kanal wieder raus -> Delay -> BM6

Nun soll die BM6 ja außerdem die Rückkanäle bei Multikanalbetrieb übernehmen, genau wie bei mir im Dachgeschoss. Die BM6, die Michael ihm richtet, ist eine aus der letzten Serie mit sym. und asym. Eingang. Die beiden Eingangsarten werden dort auf einer extra Platine getrennt aufbereitet und dann addiert. Wie praktisch, also geht man z. B. über den sym. Eingang vom Surround-Verstärker rein und das DBA-Signal vom Delay wird über den asym. Eingang addiert. Auf den ersten Blick ganz prima, aber auf den zweiten fällt auf, dass die Sache einen Haken hat. Aus dem TT-Kanal (16-100Hz) der AGM geht man ja deshalb raus, damit man auf der DBA-Rückseite genau phasengleich mit vorne operieren kann (nach Invertierung und Delay, versteht sich). Bei der angedachten Betriebsart nun gibt's das Problem, dass die BM6 auch noch ihre Weiche dazwischenhängt, bevor das hintere DBA-Signal gespielt wird. Also wieder nichts mit präzise richtiger Phasenlage von hinten. Kurz bei Michael angerufen und Folgendes vorgeschlagen: Den asym. Eingang vom Summationspunkt abklemmen und an einen anderen Summationspunkt, nämlich am Tiefton-Integrierer, dranhängen. Das geht ohne viel Aufhebens und schwups ist das DBA-Signal direkt auf dem geregelten TT, ohne jede Weiche dazwischen.

Diese Überlegung hat dazu geführt, das ich über eine Zusatzplatine für die AGM sinniere, die genau das Spielchen auch erlaubt: Raus nach dem TT-Filter auf einen Ausgang, und über einen DBA-Eingang additiv rein direkt auf den TT-Regler, gleich bei Bedarf mit schaltbarer Invertierung und schaltbarer Bassabsenkung für das Direktsignal (beim DBA-Betrieb pumpt man ja insgesamt doppelt soviel Tiefbassenergie in den Raum, also muss man vorne den Tiefbasskanal absenken). So kann man dann mit einem Heimkino-Setup gleich noch ganz elegant ein DBA realisieren. Ich glaube, genau so werde ich das in meinem neuen Hörraum machen, und die ersten dieser Platinen machen wir bei Harald rein. Noch ein Schrittchen weiter gedacht, wenn man wie bei mir dann vorn und hinten Boxen mit einer solchen Ausrüstung hätte: Damit könnte man auch den Umkehrweg beschreiten. Zu deutsch: Die Rears sind über ein erstes Delay die DBA-Partner für vorne, die Fronts über ein weiteres Delay die DBA-Partner für hinten. So könnten zumindest die vier äußeren Kanäle resonanzfrei im Vollbereichsmodus laufen. Das könnte recht ansprechend klingen, kann ich mir vorstellen.

Viele Grüße
Gert
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Zwodoppelvier
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Beitrag von Zwodoppelvier »

Hallo Gert,

auch wenn das Haralds Strang ist: da hier außer mir sicher noch viele Interessierte mitlesen, stelle ich einfach mal meine naive Frage: DBA-Betrieb und Heimkino (Surround) - Betrieb laufen zeitgleich ab ?
Bislang hatte ich das so verstanden, daß nur eine Betriebsart je nach Bedarf gefahren wird.

Deinen letzten Absatz habe ich nun anders verstanden - was ja letztlich auch die noch viel schönere Variante ist...

Viele Grüße
Eberhard
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Eberhard,

ja klar, das geht gleichzeitig. Wenn ich mit meinem kleinen DBA-Setup im DG z. B. eine Multikanal-SACD höre, machen die BM6en hinten sowohl den DBA-Job für die BM20 vorne wie auch die Rearsignalwiedergabe.

Viele Grüße
Gert
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo zusammen,

nachdem meine Grobplanung weitgehend abgeschlossen ist, konnte ich gestern die Grundsteinlegung meiner neuen Abhörkette feiern: der G-ADS1 wurde eingeweiht.

Das Teil ist der Hammer! Ich habe schon einige Wandler gehört, mühsam verglichen und mir dabei schier die Ohren abgebrochen. Nicht so beim G-ADS1. Ich habe ihn an die AGM 3.3 angeschlossen (mit den Kabeln die Gert für mich hergestellt hat) und dann habe ich mir ein paar Aufnahmen angehört.

Der Anschlag bei Klavieraufnahmen kommt mit unglaublich realistischer Präzision und Attacke, die Geräusche bei "Lady, be Good!" aus Jazz at the Pawnshop habe ich kaum wiedererkannt so viele Details kommen dazu, Percussion kommt auf den Punkt (Direktschnitt-Analog-Feeling), und meine geliebten Bruno-Walter-Aufnahmen haben eine Klarheit und Feindynamik, die ich ihnen nicht zugetraut hätte. Ein A/B Vergleich erübrigt sich, so gewaltig ist der Unterschied zu vorher.

Ich bin sehr froh, dass ich diesen Schritt gemacht habe.

Gert, das hast Du super gut hinbekommen! :cheers:

Gruß
Harald
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Roli
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Beitrag von Roli »

Und wieder einer Glücklich und Zufrieden; was mich allerdings nicht wundert :D

Harald,

viel Spass mit deinem G-Akurate!

Herzliche Grüße :cheers:
Roland
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo Harald,

der erste Schritt, eine saubere Quelle, hast du nun schon mal getan. Der "Aha"-Effekt beim G-Akurate dauert im Durchschnitt etwas 5 Sekunden. :mrgreen: Jetzt kann`s weitergehen. Wünsche dir damit schon mal recht viel Spaß, den wirst du haben damit.

Gruß
Franz
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo zusammen,

heute ist ein weiterer Baustein meiner neuen Kette eingetroffen: Der Behringer DCX 2496. Echte Forums-Gemeinschaftsarbeit: Ihr habt ihn mir empfohlen (siehe hier und folgende Beiträge.) und Ulli (modmix) hatte (neben seinem modifizierten) noch einen im Originalzustand bei sich stehen, der nicht mehr gebraucht wurde. Statt ihn gleich zu mir zu schicken, haben wir ihn erst einmal zu Doc Gert geschickt, damit er dort hinsichtlich Pegel entsprechend justiert werden sollte. Wie sich herausstellte, können wir aber sogar mit den 22dBu des Behringers arbeiten. Dafür hat Gert ihm Ein- und Ausgang enstprechend durchgeputzt. Gert, vielleicht magst Du ja selbst kurz erzählen, wie Du diesem Patienten geholfen hast.

Danke jedenfalls an alle, die mir geholfen haben :cheers: .

Meine zukünftige Hörkette sieht damit wie folgt aus:

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1. Stereo-Hauptkette: G-ADS1 --> AGM 5.4

2. Mehrkanal-Kette: Notebook (JRiver, Acourate-Filter) --> RME Fireface UC --> ...
Stereo-Signal: ... --> G-ADS1 (Durchschleifen des Stereo-Signals) --> AGM 5.4
Rear-Signal: ... --> BM 6 (Symmetrischer Eingang)
Auf einen Center werde ich (vorerst) verzichten. Das Center-Signal wird entsprechend auf die beiden Hauptlautsprecher aufgeteilt. Ebenbso das Sub-Siganl. Ein eigener Sub erübrigt sich grundsätzlich (konzeptionell gehe ich ausschließlich auf Vollbereichs-LS und zu wenig Bass erwarte ich in meinem kleinen Hörraum eher nicht).

3. Gegenbass-Kette: AGM 5.4 (asymmetrischer Spezialausgang nach Tiefpass / 22dBu) --> Behringer DCX --> BM 6 (asymmetrischer Spezialeingang vor Tieftöner-Endstufe / 22dBu)
Die BM 6 kann das asymmetrische Eingangssignal für den Gegenbass und das symmetrische Eingangssignal vom Fireface bei Bedarf mischen. Damit kann die Gegenbasskette immer mitlaufen sowohl im Stereo- als auch im Mehrkanalbetrieb.

Wie geht es weiter? Das Konzept ist jetzt relativ stabil. Michael ist mit dem Aufbau der 5.4 beschäftigt. Ich habe Zeit, mich mit dem Behringer vertraut zu machen und Gegenbassübungen zu machen (mit den AGM 3.3 und ABACUS A-Boxen 10 habe ich ja 4 LS). Wohl wissend, dass das Phasenschweinereien geben muss (Uli hatte das hier erläutert). Dann gibt es für mich viel zu lernen über JRiver, Erstellung und Einrichtung von Acourate-Filtern für Mehrkanal. Und schließlich muss ja noch viel ge-Flow-t und invertiert werden - aber mit dieser Tätigkeit bin ich ja in bester Gesellschaft. :cheers:

Beste Grüße
Harald
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Harald,

Schön zu lesen, dass der DCX angekommen ist. Ich schreibe gerne noch, was ich daran gemacht habe und welche Besonderheiten die DBA-Ein- und -Ausgänge der AGM und BM zu bieten haben - aber ich bereite mich gerade auf einen Konzertabend im Würzburger Kaisersaal mit Gala-Diner vor und habe nur ein ganz mieses Stück Elektronik bei mir, um zu schreiben, nämlich ein iPad. Ja, Jungs, schlagt mich, aber ich stehe dazu, ich bin bekennender Applehasser, aber auf Reisen dennoch Nutzer :mrgreen: . Also, wenn ich wieder an einem ordentlichen PC oder Notebook Sitze, gerne mehr.

Viele Grüße
Gärt

P.S. All die Schreibfehler sind mir bewusst, aber das macht das iPad aus meinen ursprünglich richtigen Eingaben :cheers:
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martino
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Beitrag von martino »

Hallo Harald, hallo Gert,

das ist ein sehr ehrgeiziges Projekt - und sehr beeindruckend mit welchem Feuereifer ihr das alle durchzieht. Ich muss gestehen ich fiebere dem Tag entgegen an dem das alles fertig ist, und freue mich auf weitere Berichte. Leider hatte ich noch nie die Chance ein DBA zu hören, aber bald gibts sowas ja dann nicht mehr nur im fernen Stuggi sondern auch in meiner Gegend... (Vorsicht, Zaunpfahl :-))

Grüße von Martin aus Trier (der aber eigentlich aus Bonn kommt)
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Freunde,

wie versprochen noch kurz der Bericht, was ich am Behringer DCX gemacht habe. Wenn man sich die Schaltung ansieht, fällt ins Auge, dass einige Koppel-Elkos billigster Machart ohne nennenswerte Vorspannung direkt im Signalweg liegen. Das ist eine etwas weniger elegante Schaltungsvariante, die man leider sehr oft findet im unteren Preissegment und man dem mangelnden Gefühl so mancher Standardentwickler für analoge Audio-Schaltungstechnik zuschreiben muss. Der DCX hat wie fast alle Behringer-Geräte, die ich bisher in den Fingern hatte, jede Menge OPs vom Typ 4580 drin. Die sind gar nicht so übel, aber es gibt eben noch bessere. Der LME49720 schlägt ihn in so ziemlich jeder relevanten Disziplin um Faktor fünf bis 10, sei es bei den Klirrkomponenten, bei der Slewrate, dem Rauschen oder eben beim Offset. Nimmt man diese OPs, hat das einen klanglichen Sprung nicht nur wegen der OPs selbst zur Folge, sondern vor allem deshalb, weil man die Koppel-Elkos so ziemlich alle rauswerfen kann. Bis auf ein Paar Elkos, das tatsächlich eine nicht-Offset-bedingte Funktion im AD-Teil hat. Die habe ich durch Panasonic FC Elkos ersetzt, alle anderen durch ein Stück Draht.

Klingt so, als sei es total einfach zu machen, das Upgrade, und das ist es schaltungstechnisch ja auch. In der Ausführung sei aber dem Anfänger ans Herz gelegt, sich daran nicht zu versuchen. Operiert man nämlich die Eingangsplatine nach Lösen von ungefähr 20 Schrauben an den Buchsen raus, offenbart sie beidseits SMD-Bestückung. Oben kein Problem, die SMD-OPs sind bequem raus und und die neuen wieder rein gelötet, wenn man etwas Übung hat, das geht mit sagen wir mal SMD F-Kurs-Niveau. Unten ist das aber ein Problem. Die OPs wurden nämlich zuerst aufgeklebt, bevor sie verlötet wurden, damit sie im Lötbad nicht runterfallen. Oben müssen zwei Doppel-OPs runter, unten fünf. Die fünf kriegt man aber nur mit etwas Gewaltanwendung abgelötet. Anschließend, wenn die neuen OPs drauf sind, muss man gewissenhaft alle Lötverbindungen nachmessen. Und da zeigte sich, dass zwei Leiterbähnchen, die so winzig sind, dass man sie nur unter einer großen Lupe richtig sieht, abgerissen waren. Das dann zu reparieren ist dann eher was für den Kurs nach dem F-Kurs :wink: .

Was soll der Quark, höre ich manchen Skeptiker raunen, hier geht's doch nur um den Rearanteil des DBA. Alles bis 100Hz, Gleichstrom sozusagen. Und außerdem nur für die Rückkanäle, die eine Art elektronische Bassfalle darstellen. Naja, schon irgendwie richtig, aber interessant ist doch, dass miese OPs und vor allem Koppelelkos auch und gerade den Bassbereich klanglich verhunzen können. Und der Bass von hinten ist eben auch nennenswert am Tiefbass beteiligt, und die AGM vorne liefert da schon eine gewisse Steilvorlage für die armen, wenn auch frisierten BM6 hinten. Da muss dann ja nicht auch noch der DCX dafür sorgen, dass sich die BM6 gar nicht anzustrengen braucht, weil der Behringer das Signal eh schon verhunzt hat*.

Viele Grüße
Gert

*Vielleicht sollte ich an dieser Stelle aber mal erwähnen, dass die Kisten von Behringer für wirklich überschaubaren Geldeinsatz auf digitaler Ebene sehr viel bieten. Die Funktionsvielfalt ist enorm, aber dennoch sind sie recht intuitiv zu bedienen. Ich habe noch nie eine Bedienungsanleitung eines Behringer lesen müssen. Deshalb verwende ich die Geräte gerne.
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Gegenbass im Probebetrieb

Hallo zusammen,

da ich per PN schon mal gefragt wurde, wie es denn bei meinem "DBA im Aufbau" aussieht, will ich das kurz darstellen. Ich probiere hin und wieder etwas aus, habe aber folgende Konstellation jetzt auch (vorläufig) permanent laufen:

Linn G-ADS/1 --> AGM 3.3 (Hauptlautsprecher)

parallel dazu:

Linn G-ADS/1, asymmetrischer Ausgang (G-Ausgangstufe vergleichbar G-Sneaky) --> Behringer DCX, symmetrischer Ausgang --> ABACUS A-Boxen 10 (als Gegenbässe)

Dabei ist der Behringer wie folgt eingestellt: Tiefpassfilter, 80 Hz Trennfrequenz, Butterworth mit 18 dB/Oktave, Lautstärkereduktion um 4dB, Verzögerung entsprechend 3,55 m entsprechend 10,33 ms bei 20°C, Temperaturkorrektur und schließlich Phaseninversion in beiden Kanälen.

Nachteil: Für Phasendrehungen in Bezug auf die Gegenbass-Kette sind nun drei Frequenzweichen am werkeln: (1) die S-Weiche der AGM 3.3, die das Hauptsignal modifiziert, (2) der Tiefpassfilter des Behringer, der aus Timinggründen nicht linearphasig arbeiten kann und (3) die Frequenzweiche der ABACUS A-Boxen 10.

Das ist also noch kein Gegenbass, wie ich ihn haben will, denn zukünftig wird zwischen TT Ausgang der AGM 5.4 und der Endstufe des Gegenbasses BM 6 keine Phasendrehung per Frequenzweiche mehr dazwischenfunken können.

Dennoch ist diese Konstruktion besser als kein Gegenbass. Ich habe diese provisorische Gegenbasskette empirisch auf meine fundamentale Resonanzfrequenz von 36 Hz eingeregelt (und so die -4 dB relativen Laustärkepegels gefunden). Der Druck auf den Ohren, den ich sonst bei 36 Hz stets hatte, hat am Hörplatz merklich nachgelassen. 36 Hz entspricht in etwa dem Contra-D und ich kenne viele Stücke, bei denen das gespielt wird. Bei anderen Frequenzen und an anderen Stellen im Raum funktioniert der Gegenbass noch nicht so gut. Das aber wird sich in der zukünftigen Konstellation aller Voraussicht nach geben.

Lustig sind sehr laute Bass-Stellen. Dann bekommen die A-Boxen mächtig viel zu tun und ich fange an, sie zu "hören". Ich lokalisiere ihren Klang vorne bei den AGMs (wenn ich letztere aber ausschalte, stelle ich fest, dass es von den A-Boxen kommt). Das zeigt mir, dass das Gegenbassprinzip funktioniert, dass die Qualität der Gegenbässe aber schon adäquat sein sollten, denn sie sind integraler Bestandteil des gesamten Klangbildes.

Wie immer bin ich für Vorschläge offen, was besser gemacht werden kann.

Viele Grüße
Harald
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Harald,

danke für den DBA Bericht! Interessant mit welch einfachen Mitteln Du schon erste, scheinbar positiv wahrnehmbare, Resultate erzielen konntest. Eigentlich ist der Ableich eines DBAs nicht ganz trivial, soweit ich hörte. Aber Dein Bericht macht mir Mut, das recht bald nachdem meine BM-11 in Betrieb gegangen sind ernsthaft zu versuchen - diese hat einen 180 Hz S-Weichenausgang, den ich über eine Sony SRP-F300 (für Invertierung u. Verzögerung) auf BM-6 leite.

Es bleibt spannend! Bitte berichte weiter! :cheers:

Gruß,
Winfried

2370
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Harald,

freut mich, dass Du Dich schon mal vertraut machst mit dem DBA-Spiel. Vielleicht freut es Dich zu hören, dass Deine 5.4 gerade erste Töne von sich gibt und die DBA-Platinen in die Fertigung gegeben wurden. Nach meinem Urlaub werde ich die ersten DBA-Platinen bestücken, um zu sehen, ob alles wie gedacht funktioniert, dann gehen sie zu Michael. Noch ein bisschen Geduld, wir sind dran.

Viele Grüße
Gert
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nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo Winfried,
wgh52 hat geschrieben:Interessant mit welch einfachen Mitteln Du schon erste, scheinbar positiv wahrnehmbare, Resultate erzielen konntest.
In der Tat sind das positive Resultate. Das merke ich daran, dass ich diesen provisorischen Gegenbass jetzt immer mitlaufen lasse. Wenn das Klangbild zu stark verfälscht würde, hätte ich das nach kurzer Zeit wieder ausgeschaltet. Aber natürlich sind es erstmal nur Fingerübungen. Ein richtig sauberer, trockener Tiefbass habe ich in meinem kleinen Raum damit noch nicht. Room for improvement :D



Hallo Gert,
Fortepianus hat geschrieben:Vielleicht freut es Dich zu hören, dass Deine 5.4 gerade erste Töne von sich gibt und die DBA-Platinen in die Fertigung gegeben wurden. Nach meinem Urlaub werde ich die ersten DBA-Platinen bestücken, um zu sehen, ob alles wie gedacht funktioniert, dann gehen sie zu Michael. Noch ein bisschen Geduld, wir sind dran.
Ja ich bin schon super gespannt auf die "Babies". Bisher hatte ich 5.4 ja "nur" mal bei Michael gehört. Daher kommen die neuen Babies nächste Woche zu mir, um die Entscheidung in meinem Raum final abzusichern. Das ist schon ein super guter Service, was Michael da macht. Das muss ich einfach mal loswerden! :cheers: Mit dem DBA im Probebetrieb (die 3.3 müssen dann mal am zweiten Pult spielen) bekommen wir sicher ein Gefühl dafür, wie das im Bassbereich am Ende aussehen kann.

Dass Du die DBA-Platine parallel entwickelt hast freut mich ebenfalls. Kommt also "just in time" alles zusammen. Prima! :D



Von meiner Seite noch eine Ergänzung zum Mehrkanal-Setup. Auch hier bin ich in der Findungsphase. Die Kette sieht derzeit so aus:

Quelle: JRiver (DVDs oder Mehrkanalige wavs, zukünftig auch Blu-Ray) auf Notebook, USB-Ausgang --> Fireface UC

Lautsprecher:
Kanal 1 und 2 --> AGM 3.3 (Hauptlautsprecher)
Kanal 3 Center --> zu gleichen Teilen an die Hautplautsprecher
Kanal 4 Sub --> ebenfalls zu gleichen Teilen an die Hauptlautsprecher
Kanal 5 und 6 --> A-Boxen 10 (Rears)

Im RME Totalmix sieht das so aus:

Bild

Vielleicht kommt Euch diese Architektur jetzt primitv vor (z.B. kann ich damit prinizpiell keine SACDs im Mehrkanal abspielen). Ich komme auf Mehrkanal vor allem deswegen, weil die rears ja "eh" da sein werden wegen dem DBA. Idee ist es, mit dem vorhandenen / "eh da" Equipment etwas Sinnvolles zu machen!

Ich denke also daran, diese Konfiguration auch künftig erst einmal so beizubehalten. Gut die Lautsprecher werden noch "getauscht". Hinzu kommt, dass der Gegenbass parallel arbeiten wird. Das Tiefbass-Signal aus Kanal 4 wird also auch zukünftig auf die Hauptlautsprecher vorne verteilt. Die Gegenbässe bekommen dann zukünftig das Signal von den 5.4 aus Gerts DBA-Platinen sowie zeitverzögert und invertiert. Damit tragen die Gegenbässe ebenfalls zum allgemeinen Tiefbass-Klangbild bei, ohne die Raummoden unnötig anzuregen. Das müsste für die meisten Fälle gut sein.

Einzig, wenn wirklich mal der Hubschrauber von hinten einfliegt und Kanal 5 bzw. 6 starken Tiefbass bekommen, fehlt die Gegenbass-Kopplung vorne. Aber es soll ja auch zukünftig noch etwas zu verbessern geben. Und über was würden wir uns hier unterhalten, wenn wir "fertig" wären? :mrgreen:

Da Mehrkanal für mich Neuland ist, bin ich für Anregungen aller Art offen!

Viele Grüße
Harald
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