Helge (aktive DIY-Lautsprecher, Genelec 6010A)

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Helge (aktive DIY-Lautsprecher, Genelec 6010A)

Beitragvon Grauwacke » 19.03.2011, 11:16

Hallo,

nach längerem "inaktiven Lesen" möchte ich vorstellen, wie ich zum aktiven Hören kam:

Da Anspruch und finanzielle Möglichkeiten nach wie vor nicht übereinstimmen (trotz Wachstum auf beiden Seiten;-), ist Selbstbau eine gute Option.

Derzeit baue ich an der dritten Lautsprechergeneration, die nun voll aktiv betrieben wird. Der Umstieg auf Aktiv war schon lange vorgesehen, denn die Materialschlacht bei meinen zweiten Boxen endete in viel zu vielen ungenutzten Bauteilen, die nur kurz in einer Weiche ausprobiert wurden, um dann wieder in den Schrank zu wandern.

Eini Schlüsselerlebniss trug erheblich zur jetzigen Konfiguration bei:
Auf einer High-End in München hörten wir das Olympic Sound System von Adam. Was dieses System an Abbildung und Natürlichkeit in den Raum stellte, war phänomenal (zumindest für unsere Ohren: Viele Besucher kamen rein, drehten eine Dreisekundenrunde und waren wieder draussen)! Dass die verbaute FIR-Weiche aus der gleichen Stadt kommt, in der wir wohnen, sollte nicht ohne Folgen bleiben. ;-)

In dieser Zeit wurde in einem anderen Forum das AMT-Accuton-Projekt ausführlich vorgestellt. Die Klangeindrücke von diesem Projekt bestätigten meine Auswahl an Chassis für MT und HT. Für den TT war die Suche deutlich schwieriger, denn zu den Kriterien:

Wirkungsgrad möglichst hoch; Verzerrungen möglichst niedrig; fu = 20 Hz

passte aus den bekannten High-End-Schmieden irgendwie nichts. Dirk Vaehsen sei hier gedankt für die Empfehlung, sich im PA-Bereich umzusehen. Ein 15-Zoll 18Sound-Chassis in einer geschlossenen Box ergänzt jetzt den 173 Accuton und den AMT 2730. Alle drei Chassis enthalten Neodym-Magnete, was sicher kein Zufall ist.

Da wir mittelfristig Surround haben wollen, lief die Frage nach zehn Verstärkern (2 x 3 für die Front, Center und LFE können wir uns sparen, 2 x 2 für die hinteren Boxen) letztlich auch auf Eigenbau hinaus. Nach ausgiebiger Lektüre verschiedener Bücher (sehr empfehlenswert die von Douglas Self und Randy Slone) wurde zusammengestellt: Spannungsversorgung von Schuro (die größte Version), allerdings mit Panasonic FM und Folien getunt für die jeweiligen Zweige. Als Verstärkermodule setze ich die PA3 von Rod Elliot ein. Das sind sehr einfach gehaltene Class-B-Vertärker, die m.E. erstaunlich gut klingen. Liegt aber z.T. auch daran, dass wirklich alle Bauteile für jeweils zwei Verstärker handselektiert wurden. Eine Änderung im Schaltungsdesign beseitigte dann noch einen zu hohen DC-Offset und das Weglassen des RC-Glieds am Ausgang brachte auch noch mal eine deutliche Verbesserung.

Angesteuert wird das alles von dem HD2, der von einem Transporter die CDs überspielt bekommt (wahlweise analog oder digital, jeweils über Signalquellenumschalter von Thomas Funk). Nach erstmal gehörmässiger Einstellung der IIR-Filter wurden die Boxen bei den Erfindern des HD2 eingemessen und die FIR-Filter berechnet, und zwar einmal linearphasig von 20 Hz bis 44 kHz und minimalphasig. Der klangliche Unterschied zwischen linear- und minimalphasig ist dabei dermassen groß, dass wir inzwischen ausschließlich linearphasig hören. Das deutliche Delay wird glücklicherweise durch die erhebliche Rechnerei am Fernsehbild bzw. BluRay-Spieler fast kompensiert. Die minimalphasige Filtervariante ist daher nicht notwendig.

Dass wir klanglich äußerst zufrieden sind, ist natürlich wenig überraschend. ;-)

Auf angenehmen Gedankenaustausch in diesem Forum!

Helge
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Beitragvon Zwodoppelvier » 19.03.2011, 13:14

Hallo Helge,

toller Aufwand, den Du getrieben hast und sehr interessant. An PA-Treiber oder etwas dieser Art (Orgelbässe) im Bass hatte ich auch schon mal gedacht; die Teile liegen noch im Keller, bis endlich mal Zeit frei wird.

Bezüglich der Endstufen habe ich mir die Elliott-Projekte auch schon einmal angeschaut. Gerade auch das Projekt P03 - Du meintest doch dieses? -> http://sound.westhost.com/project03.htm, da hier die Endtransistoren in Emitterschaltung arbeiten, statt als Emitterfolger. Soweit mir diese Art der Beschaltung bislang begegnet ist, kann es schon mal Probleme mit Schwingungen geben - wobei ich jetzt nicht konkret die P03 meine. Dennoch würde mich interessieren, was Du durch das Entfernen des Boucherot-Gliedes als Verbesserung feststellen konntest? Andere Menschen haben bei ähnlichen Ausgangsstufen z.B. die Kombination Spule//10Ohm nachgerüstet, um den Verstärker vor dem Eindringen von HF zu schützen (siehe auch http://saba.magnetofon.de/showtopic.php ... 836e7095d1

Viele Grüße
Eberhard
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Beitragvon modmix » 19.03.2011, 15:12

Hallo Helge,

Grauwacke hat geschrieben:Für den TT war die Suche deutlich schwieriger, denn zu den Kriterien:

Wirkungsgrad möglichst hoch; Verzerrungen möglichst niedrig; fu = 20 Hz

passte aus den bekannten High-End-Schmieden irgendwie nichts. Dirk Vaehsen sei hier gedankt für die Empfehlung, sich im PA-Bereich umzusehen. Ein 15-Zoll 18Sound-Chassis in einer geschlossenen Box ergänzt jetzt den 173 Accuton und den AMT 2730.

Die Frage hat mich auch lange umgetrieben (Orgel ist eines meiner Lieblingsinstrumente) - ein DD18 hat die Suche vorerst beendet. Zwei Lautsprecher zu haben, die dann nahtloser an die Systeme darüber angekoppelt werden könnten, wäre sicher hübsch. Deshalb meine Frage: welches Chassis hast Du gewählt und wie hast Du es eingebaut bzw. wie steuerst Du es an?

Danke!
Ulli
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Beitragvon Grauwacke » 19.03.2011, 16:32

Hallo, Eberhard,
hallo, Ulli,

zu den Verstärkern: Es ist der P3A-Revision B, nicht der P03.
Vor dem Entfernen des Zobel-Glieds hatten wir (meine Frau, zuständig eher fürs tonale, sowie ich, der eher auf die Abbildung achtet) zuviel Klirr in den Mitten und Höhen (Vorsicht: Jammern auf höchstem Niveau;-). Vor allem bei dichten Aufnahmen aus dem Bereich Progressive Rock/Metal fiel das auf.
Nach dem Entfernen im MT- und HT-Bereich war es langfristig gehört "stimmiger". Da ich erst nicht dachte, dass im TT-Bereich das sich auch noch bemerkbar machen könnte, habe ich das RC-Glied erst sehr viel später entfernt: Jetzt passte der TT perfekt zum MT- und HT-Bereich. Vielleicht hätte ich auch die Werte ändern sollen: R rauf und C runter? Aber Schwingneigung habe ich festgestellt (statisch am Oszi geprüft).

Was die HF-Einstreuungen angeht, ist das in der Tat noch eine Baustelle. Ich möchte mal folgendes probieren (nach einer Idee von D. Self): Am Ende des Chassis-Kabels (vor dem Chassis) einen 110 Ohm -Widerstand einsetzen (Typ PB Isabellenhütte oder was ähnliches mit geringstem F und H), der sollte die "Antennen"-Leitung weitestgehend dämpfen.

Zu dem TT-Chassis: 18Sound 15 ND930
Sitzt in einem geschlossen Gehäuse mit etwa 92 L Volumen. Gehäuse ist Birke Multiplex 22 mm, innen mit Bleiplatten und Absorberplatten, gefüllt mit Eisenkügelchen, ruhig gestellt. Am Chassis hängen hinten am Magnet 6 kg Messingkonstruktion dran, die an der Rückseite der Box unterstützt aufliegt, damit keine Biegekräfte einwirken. Ob diese Maßnahme wirklich was bringt, kann ich nicht sagen, da ich keinen Hörvergleich angestellt habe (aber psychologisch beruhigend ist es schon;-).

Ansteuerung erfolgt über den HD2 -> P3A wie die anderen Chassis auch. Das FIR-Filter korrigiert den Amplitudengang nach oben, da f3 bei ca. 65 Hz ist. Nach unten wird, wie bei den anderen Zweigen auch, mit 96dB/Oktave abgeschnitten. Zur Sicherheit ist im HD2 natürlich ein Limiter drin, der die exponentiell zunehmenden Auslenkungen rechtzeitig begrenzt. Diese Grenze habe ich allerdings noch nie auch nur ansatzweise erreicht!

Ich bin auch ein großer Fan von Orgelmusik!
Es gibt aber auch bei "zeitgenössischer Musik" Tiefbassorgien, wie z.B. das Stück Stockholm von OSI (auf der CD "Blood"). Der tiefste Basston ist dort bei 32 Hz. Oder viele Aufnahmen von Kari Bremnes...
Was aber insgesamt fasziniert, ist der Beitrag der großen Membranfläche selbst zu Material, bei dem man eigentlich wenig Tiefbass erwarten würde. Aber für die Dynamik macht es offenbar einen großen Unterschied. Von der räumlichen Information ganz zu schweigen.

Freut mich, dass das Interesse schon so groß ist!
Helge
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Beitragvon Grauwacke » 20.03.2011, 17:35

Sorry, da fehlt ein wichtiges Wort im Absatz über die Schwingneigung: Es muß richtig heißen:

Aber Schwingneigung habe ich NICHT :mrgreen: festgestellt (statisch am Oszi geprüft).

Zur Ergänzung noch: Die zwei lokalen Rückkopplungs-Kondensatoren im P3A sind Glimmer-Cs. Ich hoffe, die sind bis in den MHz-Bereich tätig und verhindern effektiv ein hochfrequentes Schwingen.

Grüße
Helge
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Beitragvon Zwodoppelvier » 20.03.2011, 19:35

Hallo Helge,
danke für die zusätzlichen Infos, ich hatte mich auch ein wenig gewundert... !
Hast Du evtl. einen Link, die B-Version des Verstärkers habe ich irgendwie nicht gefunden ??
Dafür aber begeisterte Kommentare in einem diy- US-Forum.

Vielleicht teilst Du noch mit, mit welchen Transistoren Du die Verstärker bestückt hast - die eigentlich vorgesehenen von Toshiba sollen nicht mehr bzw. nur noch als Fakes erhältlich sein...

Gruß Eberhard
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Beitragvon Grauwacke » 21.03.2011, 08:57

Hallo, Eberhard,

Zwodoppelvier hat geschrieben:danke für die zusätzlichen Infos, ich hatte mich auch ein wenig gewundert... !
Hast Du evtl. einen Link, die B-Version des Verstärkers habe ich irgendwie nicht gefunden ??

Das B bezieht sich auf die Revision des Boards. Rod hat das Platinenlayout nochmal geringfügig geändert.Vor den Sicherungen sind jetzt auch noch kleinere Sieb-Cs drauf.

Zwodoppelvier hat geschrieben:Dafür aber begeisterte Kommentare in einem diy- US-Forum.

Kann ich nachvollziehen: Die haben meine schwer getunten AVM M3 problemlos überflügelt: Erheblich offeneres Klangbild, Bass sauberer, insgesamt viel mehr Detailzeichnung.

Zwodoppelvier hat geschrieben:Vielleicht teilst Du noch mit, mit welchen Transistoren Du die Verstärker bestückt hast - die eigentlich vorgesehenen von Toshiba sollen nicht mehr bzw. nur noch als Fakes erhältlich sein...

Ich habe die MJL4302A bzw. MJL4281A verwendet (Q7 und Q8), die Treiber dazu sind die MJE15034 und MJE15035. Stammen von On Semiconductor (so hoffe ich), bezogen von Reichelt. Ich habe das beta der Transistoren bei einer Spannung und Stromstärke ausgemessen: Die waren jeweils auf das Promille übereinstimmend.

Also, frohes Basteln :mrgreen:

herzliche Grüße
Helge
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Beitragvon Zwodoppelvier » 21.03.2011, 21:13

Hallo Helge,

Vielen Dank noch einmal, das macht gleich Mut, dieses Projekt einmal anzugehen. Obwohl die Transistoren recht kostspielig sind - vor allem, wenn man so 10...20 einkaufen möchte, um zu paaren. Aber sofern ich Dich richtig verstanden habe, ist dies wohl unnötig.

Vermutlich werde ich erst mal mit einem Versuchsaufbau starten, womöglich gar in Freiverdrahtung (bin eben sonst ein eingefleischter Röhrenlöter :mrgreen: ).

Viele Grüße
Eberhard
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Beitragvon Grauwacke » 22.03.2011, 12:53

Hallo, Eberhard,

die Platinen verkauft Rod Elliot für so wenig Geld, dass sich freies Verdrahten möglicherweise garnicht lohnt. Pro Platine sind übrigens immer zwei Verstärker drauf (wobei ich die eine Hälfte immer abgesägt habe und ich auch den Streifen vor den Endtransistoren bis zur nächsten Leiterbahn gekürzt habe, damit die Transistoren abgewinkelt und damit senkrecht auf den Kühlkörper geschraubt werden können).

Was sicher zum klanglichen Erfolg auch beiträgt, ist die Stromversorgung. Da kann ich Dir per PN genaueres mitteilen mit Fotos etc., wenn gewünscht.

Frohes Löten :mrgreen:

vg
Helge
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Beitragvon Grauwacke » 19.06.2011, 22:10

Update in Sachen "Aktives Hören":

Seit zwei Wochen haben wir zwei Genelec 6010A, die an einem der Rechner die "Brüllwürfel" ersetzen. Klanglich reichen sie unserer großen Anlage natürlich nicht das Wasser, aber vom Preis/Leistungsverhältnis ist das unglaublich, was die Winzingle da abliefern.

Fehlt nur noch eine gute PCI-Extended-Karte, die am Mac Pro zu betreiben ist, um den internen Sound-Chip zu umgehen. Vielleicht hat da jemand einen Tipp?

vg
Helge
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Beitragvon Grauwacke » 28.09.2016, 17:12

Akustisch frisch kalibriert vom Forumstreffen in Frechen (an dieser Stelle einen herzlichen Dank von uns an alle!) ist es nach fünf Jahren höchste Zeit zu berichten, was sich alles geändert hat.

Neue Gerätschaften
Da eines der Ziele ein 4.0-Setup zum Filme schauen war, kamen zwei selbstgebaute Zweiwege-Systeme (AMT 2340 + Accuton TN 220 in geschlossenem Gehäuse) dazu, angesteuert von einem HD2 und betrieben an zwei Ampinos von Abacus. Zugespielt wird von einem Denon DPD4010 mit Tuning von Cinemike und ergänzt um zwei Vanity-Module, die alle digitalen Signale vor den DA-Wandlern abgreifen und per BNC-Buchsen dem DAS weiterreichen. Als letztes Gerät wurde vor etlichen Monaten ein Mutec3+USB zwischen den DAS und den HD2 eingeschleift.

Es folgten viele, einzelne Maßnahmen, um folgende Bereiche zu verbessern:

Raumakustik
Ein Dutzend offenporige Schaumstoffabsorber wurden vor allem entlang der Wand hinter den Lautsprechern sowie im Raum verteilt. Im offenen Treppenhaus hängen zwei Plattenabsorber an der Wand. Am Hörplatz zieren jetzt vier Multifuser DC2 die Decke.

Stromversorgungen
Bis Anfang des Jahres hingen alle digitalen Quellen und der HD2 an einer Filterleiste von Knürr, die wiederum an einer Leiste hängt, die direkt mit der Netzzuleitung verbunden ist über Furutech-Steckdose und Stecker. Das Ziel einer sternförmigen Masseführung wurde erst vor kurzem durch ein weiteres 19-Zollgehäuse erreicht, an dessen Rückseite acht Steckdosen platziert wurden, die intern von jeweils einem Pfosten aus verdrahtet wurden. Bei der Gelegenheit wurden auch zwei Schaltnetzteile für eine externe Festplatte (Fernseher) und einen Switch durch eine linear geregelte Stromversorgung ersetzt.

Tuning des HD2
In unseren Exemplaren des HD2 versorgen Schaltnetzteile die analoge und digitale Sektion. Es brauchte gut ein halbes Dutzend Versuche, hier die richtige Filterung mit Polymer- und Folienkondensatoren zu finden, um die Wiedergabe deutlich zu verbessern.

Kabel für Stromversorgungen
Angeregt durch positive Berichte im Forum über die Eupenkabel wurden der Logitech Transporter, der DAS und der Mutec (siehe unten) auf kurze Eupenkabel (mit Dynavox-Steckern) umgestellt.

Optimierung der digitalen Signalwege
Zwei der XLR-Kabel von Mogami wurden durch Lutziferkabel ersetzt. Für die direkte Anbindung von Transporter und Mutec über BNC wurde das Wordclock-Kabel von Oyaide (Tip von Fujak) beschafft. Die Verbindung Mutec-HD2 übernimmt jetzt ein XLR-Kabel von Oyaide.

Was hat es gebracht?
Die Kombination aus Absorption und Diffusion hat die Raumakustik des Wohnzimmers drastisch verbessert. Es ist nicht nur ingesamt ruhiger im Raum (das fällt sogar Gästen auf), die Abbildung der Frontboxen ist so gut definiert, dass sich ein Center komplett erübrigt. Die Diffuser eliminieren jetzt auch die lästigen Deckereflexionen, die sich auch tonal in einem deutlich wärmeren (weil weniger mittenlastig) Klang äußern. Fazit für uns: unerlässlich!

Das Tuning des HD2 war auch unerlässlich, um ihm den etwas nüchternen Charakter abzugewöhnen.

Die Umstellung der Stromversorgung auf Sternform war im Detail sicher wichtig, hat aber das Grundproblem der Digitalitis nicht beseitigt, nur gemildert.
Gleiches gilt für die Kabeltauscherei, die zwar in allen Fällen eine Verbesserung (sprich, Verminderung der digitalen Härte) ergab, aber im Vergleich zum Jetztzustand auch nur eher Symptombekämpfung war. Dies gilt auch für den Mutec, der einen deutlichen Fortschritt in Richtung jitterfreie Wiedergabe brachte.

Eine Beobachtung, wie sich zwei Fehler gegenseitig kaschieren können, machte ich beim schrittweisen Ersetzen der Stromkabel durch Eupenkabel: Transporter, DAS, Mutec und HD2 hängen an der Knürr-Filterleiste. Erstes und zweites Kabel (Transporter und Mutec) verbessern die Wiedergabe hinsichtlich weniger nervige Höhen. Das dritte Kabel für den DAS verdunkelt den Klang aber schon recht stark, aber noch viel schlimmer: die Dynamik ist weg :(
??
Des Rätsel Auflösung: Umstecken des HD2 auf die ungefilterte Netzleiste ergab wieder volle Dynamik. Wieso hat sich die Filterleiste aber nicht vorher schon auf die Dynamik ausgewirkt? Ich kann nur vermuten, dass der Klirr aus dem Digitalsignal die Dynamikeinbuße der Netzspannungsfilterung teilweise kompensiert hat. Dass Netzfilter die Dynamik beeinträchtigen können, ist hier im Forum ja schon öfters beschrieben worden.


Zusammen genommen ergaben bis dahin alle Tuningmaßnahmen zwar schon eine erhebliche Verbesserung, aber Reste einer digitalen Härte waren immer noch hörbar, vor allem bei hochtonreicher Musik (wir hören neben viel Barockmusik vor allem auch Progressive Rock).

Der Durchbruch kam erst vor wenigen Wochen, nachdem ich mir erneut die Ausführungen von Ralph Koschnicke zum Thema HF-Einstreuung durchgelesen habe. In Kombination mit der Darstellung in einer RANE-Note zum Thema Pin-1-Belegung kamen mir dann auch Zweifel, ob es wirklich eine gute Idee ist, seine Signalmasse mit HF, eingefangen über den Kabelschirm, zu modulieren. Um es kurz zu machen: Nach dem Umlöten aller XLR-Pin-1-Verbindungen auf Gehäusemasse war das Klanggeschehen wie ausgewechselt: Keine Spur mehr von Härte, deutlich bessere Feinauflösung, bessere Abbildung der Instrumente usw. :D
Sensibilisiert für die Wichtigkeit, jegliche EMIs zu vermeiden, habe ich vorgestern im HD2 die innere Netzzuleitung vom hinteren Schalter zum Schaltnetzteil mit einem Silbergeflecht abgeschirmt. Resultat: Mehr Details, bessere Ortung, etc, nur der Tief-Bass war jetzt schon etwas zu dick. Also die Absenkung der Mitten und Höhen mit einem 6dB-Shelf (Mittenfrequenz 80 Hz) von -1.5 auf -1dB reduziert. Zu Beginn der Tuningphase lag der Wert übrigens bei -4dB, um die Lästigkeit zu minimieren, und wurde schrittweise dem Tuning folgend immer weiter reduziert.

Als weiterer positiver Effekt des Umlötens von Pin 1 spielen die hinteren Boxen jetzt auch erheblich besser, denn über 16 m XLR-Kabel fängt man sich einiges an HF-Müll ein.

Fazit: Es kann fortschrittlich sein, sich mal nicht an Normen zu halten :cheers:

Erwähnenswert wäre noch, dass sich im Laufe der Tuningmaßnahmen die scheinbare Performance einzelner Geräte verändert hat: In der Anfangsphase war der Denon eindeutig vor dem Transporter, jetzt ist es umgekehrt. Vor dem Umlöten der Pins 1 war die BNC-Verbindung Transporter-Mutec besser als XLR, jetzt ist die XLR-Leitung deutlich besser. Mit Generalisierungen im Stile von X ist immer besser als Y bin ich deshalb vorsichtiger.

Herzliche Grüße
Helge
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