Beat (AVI ADM9.1)

[beatknecht@mac.com]

Hallo Rudolf und Forum-Teilnehmer,

Ich besitze sie seit drei Jahren ein Stereo-Setup von AVI (ADM9.1 mit Subwoofer, avihifi.co.uk) und höre gerade Internet Radio. Dies gehört zum Sonntags-Ritual mit meiner Freundin. Dabei erledigen wir Email und Papierkram oder lesen und hören gelegentlich auch vom Nebenraum zu.

Beim Abendessen mit Gästen gestern kam meine aktuelle Beschäftigung mit dem Thema Hifi zur Sprache. Ich suche nämlich gerade neue, noch bessere Lautsprecher für ein 5.1 System in einer neuen Wohnung und dabei habe ich das Forum "aktives hören" gefunden und habe ein bisschen von dem inzwischen Gelernten weitererzählt.

Um das Besprochene durch einen Hörtest konkreter zu machen, habe ich den Gästen meine AVI Lautsprecher vorgeführt. Als Auftakt habe ich "Minimal Tango" von DNA auf dem Bandoneon Album im iTunes angewählt. Diese elektronische Musik beginnt mit einem hohen "Ping", der etliche Sekunden schwingt, gefolgt von einer Stille, und dann setzt ein abgrundtiefer Bass so um die 30Hz ein. Dieser Bass wurde vom Subwoofer trocken und ohne Hall geliefert. Ich habe dann gemerkt, dass elektronische Musik nicht so der Stil der Gäste war und deshalb auf Klassik geschwenkt und Glenn Gould's Goldberg Variations (Bach) angetippt. Diese boten Gelegenheit mitzuhören, wie Glenn Gould beim Klavierspielen die Melodie nicht nur spielt, sondern auch summt.

Bei normalen Speakers kann dieses Summen aus dem Klangbild nicht aussortiert werden und irritiert eher, aber auf den aktiven Lautsprechern (sicher auch bei guten passiven Lautsprechern mit entsprechender Kette) macht es gerade den besonderen Charme der Aufnahme aus. Meine Freundin besitzt diese Aufnahme schon seit vielen Jahren und hat das Summen erst seit der Anschaffung der AVIs mitgehört. Seitdem sind wir auch bei vielen anderen Musikstücken auf die Details aufmerksam geworden: Das Zupfen der Saiten, das Klopfen auf dem Instrument, die Hand, die auf der Saite schleift beim Griffwechsel, das Atem-Holen beim Singen. Wir haben etwa 12'000 Musikstücke auf iTunes und haben davon nur ein Bruchteil auf den AVIs gehört, haben also noch viele Wieder-Entdeckungen vor uns und das macht uns Vorfreude!

Diese Aufnahme-Details sind uns bei passiven Stand-Lautprechern (z.B. Piega mit NAD Verstärker), die wir zuhause testen durften, weniger aufgefallen, eher spielten diese Lautsprecher "darüber hinweg". Die AVI Aktiv-Stereo-Lautsprecher spielen präziser: Sie liefern eine Note, gefolgt von Stille, gefolgt von einer Note. Der Bass startet und stoppt schnell. Vor den AVIs hatte ich ein 5.1 Surround System von Bose (und weitere All-In-One Systeme anderer Hersteller wie JVC oder LG).

Nun zur eigentlichen Frage: Wie es zum aktiven Hören kam. Ich wollte die zwanzig-jährige Sony-Stereo-Anlage meiner Freundin etwas aufdatieren, aber sie wollte unbedingt keine Standlautsprecher. Sie hat gesiegt, um das vorweg zu nehmen. Nun zählen zu unseren unmittelbaren Nachbarn zwei Hifi-Geschäfte sowie ein Plattenladen, also war es doch mindestens eine Anfrage bei diesen Nachbarn wert, was sie denn empfehlen würden? Das eine der Geschäfte hat mir Bose empfohlen, als ehemaliger Besitzer von Bose wusste ich: Das ist nicht die Antwort, die ich suche. Also ging ich zum anderen, es ist die Anti-These von Bose: Dermassen vollgestopft mit Hifi-Equipment, dass nur ein kleiner Fusspfad bleibt, bietet das Geschäft eine veritable Zeitreise durch die Highlights von klassischem, passiven Hifi: Hier ein antiker Krell-Verstärker (schon eher ein Kraftwerk), dort ein komplizierter Plattenspieler aus Plexiglas, mehr oder weniger vom Boden bis zur Decke stackt sich das Equipment. Also genau das, was meine Freundin nicht wollte!

Hier vermutete ich, das heilige Hifi Gral zu finden. Der Besitzer des Ladens, ein bisschen in der Manier eines Hifi Professors, hat auf meine Frage nach Beratung im Laden allerdings gleich mal abgewinkt mit der Begründung, ein Hörtest müsse zuhause stattfinden, er wüsste schliesslich nicht, wie unser Wohnzimmer akustische funktioniere. Da die grossen Standlautsprecher nur über die Strasse gekarrt werden mussten, haben wir uns sogleich entschlossen, Piegas zuhause zu hören. Dabei stellte sich dann eben die Frage, ob der gehörte Sound -- der schon viel präziser als bei Bose war -- wirklich durch Standlautsprecher erkauft werden müssen. Der Hifi Professor meinte nein, Satelliten plus Sub könnten das auch liefern, der Sub müsse aber schnell und trocken sein, und dabei habe ich mich gefragt, wieso die Midrange eigentlich nicht auch klarer sein könnte und so begann die abschüssige Fahrt in Richtung Aktiv-Lautsprecher.

Die AVIs habe ich rein aufgrund von Web Recherche gekauft, es gibt keine Händler in der Schweiz. Ich habe versucht, sie über den Hifi Professor zu bestellen, sein Englisch war aber rostig und er bat mich, sie doch selber zu bestellen. Das brachte mich in Kontakt mit dem AVI-Mitbesitzer Ashley James, der die Vorzüge seiner ADMs mitunter auch Sonntag Abend um 20:00 per Email noch persönlich erklärt: Er ist total engagiert, ein Angefressener eben wie so manche im Aktiv-Lautsprecher-Bereich. Seine Lautsprecher bieten ein sauberes, minimalistisches System, welches auf ein Sideboard gestellt in weissem Klavierlack optisch kaum auffällt. Die Wiedergabe ist besonders gut bei Zuspielen durch iTunes im Lossless Format über den digitalen Toslink Eingang, aber auch bei niedriger Bitrate von Webradio-Streams überzeugen die AVIs.

Ich bin, wie eingangs erwähnt, nun auf der Suche nach einem 5.1 System. Es soll auch für Stereo geeignet sein. Bei AVI könnte ich mir ein 6.1 System mit drei ADM-Paaren plus Subwoofer plus einem Yamaha 667 AV-Receiver mit Pre-Amp Output zusammenstellen, allerdings suche ich wie gesagt noch mehr Druck und "Mitte". Ich vermute dies, in aktiven Lautsprechern zu finden, die etwas grösser dimensioniert sind. Ich habe ein Budget von 10'000 Euro gesetzt. Offen gesagt suche ich einfach die besten Lautsprecher, wenigstens weiss ich dann, was ich verpasse und kann mir das Budget nochmals überlegen! Mit der Web Recherche bin ich inzwischen an einem Punkt angelangt, wo nur noch ein Hörtest wirklich weiter hilft. Ausserdem habe ich vor, endlich wieder mal Ferien zu machen, und so habe ich spontan entschieden: Ich mache "Aktiv-Ferien". Inspiriert wurde ich dabei durch die "Wine-Tasting" Touren: Eine Tour d'Audio durch Hifi Manufakturen Deutschlands und der Schweiz soll es werden. Ich selber werde es geniessen, darauf kommt es ja an bei diesem Hobby, und immerhin ist meine Freundin inzwischen "Fan": sie kommt gerne mit!

Die Tour beginnt am 14. Februar und dauert eine Woche. Weil ich nicht bis nach Nordenham fahren wollte, habe ich mir einfach mal ein Paar Abacus A10 bestellt. Hoffentlich kommen sie noch vor der Fahrt an, so kann ich eventuell mitnehmen und vergleichen. Vielen Dank für das Forum an Rudolf und für die interessanten Beiträge an die kompetenten Verfasser, Ihr habt mich inspiriert!

Beat

[beatknecht@mac.com]

Hier noch ein Bild zu den AVIs:

[Rudolf]

Hallo Beat,

vielen Dank für deine Vorstellung mit einem interessanten, für uns neuen Lautsprecher.

Gehe ich Recht in der Annahme, dass der Zusatz "9.1" sich nicht auf deine jetzige Anlagenkonfiguration bezieht?

Und das lässt uns einen hochinteressanten Reisebericht erhoffen:

Ausserdem habe ich vor, endlich wieder mal Ferien zu machen, und so habe ich spontan entschieden: Ich mache "Aktiv-Ferien". Inspiriert wurde ich dabei durch die "Wine-Tasting" Touren: Eine Tour d'Audio durch Hifi Manufakturen Deutschlands und der Schweiz soll es werden. Ich selber werde es geniessen, darauf kommt es ja an bei diesem Hobby, und immerhin ist meine Freundin inzwischen "Fan": sie kommt gerne mit!

Kommt heile zurück und schreibt danach viel!

Viele Grüße
Rudolf

[beatknecht@mac.com]

Hallo Rudolf,

Du hast nach dem "9.1" gefragt. Das ist die Typenbezeichnung. Ich fände zwar neun Lautsprecher plus Sub auch gut in unserem Wohnzimmer , aber ich steigere mich zunächst mal sanft von 2.1 auf 5.1.

Was nun die Reise betrifft, hier der Reiseplan und -Route:

Montag 14. Februar:

KLANGWERK GmbH
8049 Zürich - Switzerland

Bircher & Müller
CH-8355 Aadorf

Dienstag 15. Februar:

Nubert electronic GmbH
73430 Aalen

Musikhaus Thomann e.K.
D-96138 Burgebrach

Mittwoch 16. Februar:

musikelectronic geithain gmbh
04643 Geithain

Donnerstag 17. Februar:

Fahrt nach Zweibrücken

Freitag 18. Februar:

Silbersand GmbH
66482 Zweibrücken

Backes & Müller High End Audio Produktionsgesellschaft mbH
66115 Saarbrücken

KSdigital GmbH
D-66115 Saarbrücken

Folgende habe ich ausgelassen, aber ich hoffe, vor allem deren Midfield Monitore doch noch zu hören (z.B. bei Thomann):
- Focal
- Klein + Hummel
- Adam

Gruss,

Beat

[gregor]

Das klingt nach (klanglich) großer Reise,

nicht nur, weils auf dem Weg liegt würde ich da

Manger Products
Daniela Manger
Industriestrasse 17
97638 Mellrichstadt

noch mitnehmen.

Beste Grüße,

gregor

[Fujak]

Hallo Beat,

wenn es meine Zeit erlauben würde, könnte ich mich Dir glatt anschließen - hochinteressant. Eine echte Studienreise, die Du geplant hast; danach hast Du einen wirklichen Überblick für weitere (Kauf-)Entscheidungen.

Ich würde mich freuen, wenn Du uns danach über Deine Eindrücke berichten würdest.

Gute Reise!
Fujak

[beatknecht@mac.com]

Danke für die Tips und das Interesse.

@Fujak: Gerne werden wir über die Hör-Sessions berichten, geteilte Freude ist am grössten.

@gregor: Gesagt, getan. Siehe neue Route.

[Franz]

Sehr interessante "Klangreise". Würde mich auch sehr freuen, hier darüber eine Berichterstattung lesen zu können.

Gruß
Franz

[gregor]

Hallo Beat,

da Ihr einen (sicher sehr lohnenden) Besuch bei Manger einplant, möchte ich darauf hinweisen, dass Manger wahrscheinlich immer noch keinen Vorführraum hat. Wenn man aber vorher anruft, kann man bei Herrn Manger Senior hören.

Gute Fahrt!

gregor

[beatknecht@mac.com]

Die Hör-Termine sind nun in dieser Reihenfolge aufgesetzt: Nubert, Geithain, Manger, KS Digital, Backes & Müller, Silbersand. Die Vorfreude ist gross. In fünf Tagen ist es soweit.

"Deutschland, Deine Biere". So heisst ein Buch in unserem Büchergestell. Ich musste schmunzeln und habe unweigerlich an den fiktiven Buchtitel "Deutschland, Deine Lautsprecher" gedacht. Solch ein Buch bräuchte ich jetzt als Führer, denn für die Reise bin ich ungenügend vorbereitet: Bald treffe ich all diese Hersteller, dabei bin ich noch ganz frisch im Thema. Immerhin dient mir das Forum als Vorbereitung, und ich lese fleissig Beiträge.

Weiteres nach Antritt der Reise.

[silber]

Hallo Beat,

viel Spaß auf deiner Reise und lass uns schnell an deinen Eindrücken teilhaben.

Gruß
Bernd

[beatknecht@mac.com]

Susanna und ich haben unsere AudioTour 2011 abgeschlossen. Meine Arbeitskollegen haben mich nach anfänglichem Unglauben dafür beneidet. Noch schelmischer freue ich mich aber darüber, dass meine Freundin Susanna zu allen Firmen mitkam und auch Freude am Thema hat.

Unser Interesse gilt primär der guten Stereo-Wiedergabe. Zusätzlich im Auge haben wir die Möglichkeit von 4.1 oder 5.1 Surround, weil wir gespannt sind auf die Kombination von hervorragendem Bild und Ton in gut gemachten Blu Ray Konzert-Aufnahmen (hier eine Liste der Titel, die ich dafür im Auge halte, aber noch nicht gekauft habe: http://amzn.com/w/3LFBJEJWIRFLP)

Die Tour dauerte von Montag 14.2. bis Samstag 19.2. und führte uns über 1500km von Zürich nach Aalen, Bayreuth, Bastheim, Saarbrücken, Zweibrücken und Stuttgart wieder zurück nach Zürich. Insgesamt mussten wir etwa 16h Autofahren, dafür haben wir auch etwa 18h lang Musik aus guten Lautsprechern gehört. Somit können wir das Verhältnis hören-fahren als insgesamt "ausgewogen" erachten



Am ersten Tag der Reise habe ich mich erkältet. Also konnte ich nicht wie angefragt schnell über die jeweiligen Hörerlebnisse berichten, sondern wollte mich schonen, um die Reise trotzdem durchzuziehen. Dies hat auch den Vorteil, dass sich die Erkenntnisse inzwischen etwas gesetzt haben. Geithain hat den Termin am Dienstag wegen eigenen Terminkonflikten annulliert. Spontan konnte ich dafür eine kleine Manufaktur in Bayreuth (Hr. Zirker bei http://www.stereofone.de, macht passive Lautsprecher) substituieren, sowie eine Führung durch die alte Oper geniessen.

Bald folgt der zweite Teil des Berichts.

[beatknecht@mac.com]

Mit Daniela Manger sowie Manger Senior, Johannes Siegler und Friedrich Müller durfte ich erfinderische Tüftler mit langer Erfahrung treffen. Deren unterschiedliche Philosophie fasse ich so zusammen (dies sind keine Zitate, sondern meine Eindrücke):

Manger: Die sofortige Sprung-Antwort des Manger Schallwandlers (in etwa 0.5msec schwingt er ein) ist wesentlich für die saubere Lokalisation eines Geräusches, so wie wir es von Natur her gewöhnt sind.** Es führt zu insgesamt entspannterem Zuhören bei leiseren Pegeln. Elektrostaten sind in der Sprung-Antwort ähnlich wie der Manger-Schallwandler, dagegen ist die Sprung-Antwort klassischer Schallwandler angetrieben von Linear-Motoren i.d.R. weniger klar und kann auch mal 0.5-1.5ms oder noch länger dauern. Als praktischen Test führt daher Manger auf der Manger-CD ein Glockengeläut auf, und es tönt tatsächlich mehr nach Glocke als bei allen anderen Schallwandlern, die wir auf der Reise hören durften. Man hat bei Manger den Eindruck, man spüre förmlich, wie der Klöppel an die Glocke schlägt.

B&M/KS Digital: Gute Klangwiedergabe setzt sich aus vielen Massnahmen zusammen. Einerseits wird der für B&M typische geregelte Bass weiterhin eingesetzt, er stellt eine gute aber aufwendige Lösung dar. Wir waren beeindruckt. Anderseits kommt aus Erfahrungen bei KS Digital auch bei B&M ein DSP zum Einsatz, um (unter anderem) das Timing zu optimieren. Weiter wird an der Optimierung des Abstrahlverhaltens gearbeitet. Ein Ansatz dazu stellen die neuen B&M Modelle mit Zylinderwellen-Hochtönern dar. Bei KS Digital ist ausserdem seit einigen Jahren ein eigenes Koax-Chassis im Einsatz. Auch so entsteht eine hervorragende räumliche Wiedergabe, wie wir bei der Hörprobe erleben durften.

Silbersand: Analoge Regelung erlaubt Musik-Wiedergabe ohne Eigenklang des Schallwandlers. Den Ursprung zur Idee der Regelung hatte Friedrich Müller nach eigener Aussage, als er sich überlegt hat, dass eine grosse Masse beschleunigt werden muss bei der Wiedergabe. Ein Sensor, der selbst kaum Masse hat, fügt der Wiedergabe keinen Schaden zu und ist ideal, um dem Lautsprecher zu befehlen, was er zu korrigieren hat. Der Sensor soll Chef spielen. Ein DSP soll dafür nicht eingesetzt werden. Daraus resultiert eine Wiedergabe, die sich von den Schallwandlern wie selbstverständlich löst. Sie ist weder in den Höhen noch den Tiefen betont, und klingt einfach stimmig und präzise, wie wir bei der Emotion 5 (aber auch bei der FM401) erleben durften.


** Notizen zu Manger und Psycho-Akustik:
Offenbar löst das Ohr auch Unterschiede von weniger als 1msec problemlos auf, sonst könnten wir nicht "Stereo" hören: Ein Direkt-Schall kommt fast gleichzeitig bis maximal 0.7ms Verzögerung zwischen dem einen und anderen Ohr an (334m/sec ist Schallgeschwindigkeit; bei Annahme, dass der Kopfdurchmesser ca. 25cm ist, ergibt 25cm/(334m/s) etwa 0.7ms). Schalleindrücke nach ca. 5ms (z.B. Wandreflexionen, welche mehr als 1.7m Distanz relativ zum ursprünglichen Signal hinzufügen) blendet unser Ortungs-Empfinden aus (Quelle: http://www.audiophysic.de/aufstellung/index.html). Erst nach 10-30ms beginnt tönendes Empfinden (Quelle: http://www.manger-msw.de/index.php?scop ... anguage=de). Eine neue Ortung beginnt erst nach ca. 70ms.



Es folgt als Nächstes eine Auflistung und kurze Charakterisierung der gehörten Schallwandler.

[uli.brueggemann]

** Notizen zu Manger und Psycho-Akustik:
Offenbar löst das Ohr auch Unterschiede von weniger als 1msec problemlos auf, sonst könnten wir nicht "Stereo" hören

Hierzu mal ein Auszug aus http://www.bluebirdmusic.com/Chord%20WTA%20Spec.htm

The answer is not being able to hear inaudible supersonic information, but the ability to hear the timing of transients more clearly. It has long been known that the human ear and brain can detect differences in the phase of sound between the ears to the order of microseconds. This timing difference between the ears is used for localizing high frequency sound. Since transients can be detected down to microseconds, the recording system needs to be able to resolve timing of one microsecond. A sampling rate of 1 MHz is needed to achieve this!

one microsecond heisst 1µsec !!

Grüsse, Uli

[Franz]

Hallo Beat,

vielen herzlichen Dank, daß du uns deine Reiseeindrücke hier vermitteln willst. Ich lese sowas immer wieder gerne.

Ich denke, du hast die - ich will sie mal "Klangphilosophie" nennen - Herangehensweise der einzelnen Hersteller sehr treffend und anchaulich auf den Punkt gebracht. Schade, daß bei Geithain kein Termin möglich war, denn auch dese Lautsprecher verdienen näher betrachtet zu werden, denn auch in ihnen steckt beachtliches know how. Deshalb möchte ich deren Herangehensweise etwas näher beleuchten, und wer könnte das besser als der Entwickler selbst. Hier kann man etwas darüber lesen: http://silkeklein.com/Leseproben/MEG%20Bassniere.pdf

Sicher gibt es auch noch andere Aktivlautsprecher, die einer weiteren Betrachtung wert wären, in unserem Forum gibt es ja eine reichhaltige Palette an aktiven Lösungen. Wofür man sich letztendlich dann entscheidet, wird weitgehend von der Hörpräferenz bestimmt und last but not least von den finanziellen Möglichekiten jedes einzelnen. Bin gespannt auf deine Höreindrücke zu den jeweils gehörten Modellen.

Gruß
Franz