Flo (T+A T230E)

[Flo2984]

Danke für die weiteren Tips!

Ich habe die MEGs nun noch weiter auseinander gestellt (ca. 3,5m) und geradeaus gerichtet werden sie langsam erträglicher, da somit in Summe die HT Energie weiter abnimmt.

Klar spielen sie präziser, aber zu welchem Preis...das Verhältnis liegt zur Zeit noch eindeutig auf der negativen Wagschaale

Mich wundern halt auch die nach wie vor heftig angeregten Bassmoden, auch im Nachhall, da hätte ich mir deutliche Besserung erhofft.

Grüße
Flo

[Eusebius]

Hallo Flo!

Du denkst noch zu sehr aus der Position des Passivhörers, der einen LS mit seinem FG als gegeben hinnehmen muss.

Du kannst dir den Frequenzgang der 901 so einstellen, wie er deinen Vorlieben entspricht.
Dann wird der Lautsprecher immer noch die positiven Eigenschaften zeigen, derentwegen du ihn haben wolltest.

Gruß!
Rainer

[Flo2984]

Ich habe nun mit Hilfe meiner Messmittel die Position der LS neu bestimmt und bin dabei nach viel Herumschieberei am Ende wieder an der Stelle gelandet, die ich zuvor mittels Gehör als best-case ermittelt hatte



Danach habe ich die Ortsanpassungsfilter verwendet, um final diese beiden Frequenzgänge zu erhalten, besser ist es wirklich nicht möglich! Immerhin konnte man linke und rechte Box getrennt einstellen, das ist wirklich ein Vorteil der Aktivtechnik.

Klanglich ist nun alles deutlich homogener geworden und die Bühnenabbildung ist stimmig (wenn auch für meinen Geschmack noch etwas zu vordergründig), jedoch kommt mir noch immer kein Verlangen auf, mit diesen LS längers musikhören zu wollen.

Als dritte Stufe wird mich daher die Tage ein Goldenote CD1000 mit Demidoff Vorstufe erreichen, das wird dann zeigen, in wie weit meine Elektronik an der Misere Schuld ist.

Grüße
Flo

[Eusebius]

Vielleicht ist es ja wirklich nicht der richtige Lautsprecher für dich - oder besser: du bist nicht der richtige Hörer für diesen LS.

[Jupiter]

Hallo Flo,
Kannst du bitte mal das Diagramm etwas begrenzen oben 10 und unten -30.

Bitte links und rechts benennen.

Die Kurven lassen sich noch genauer einstellen. Sie solltem möglichst übereinander liegen, ich weiss das geht nicht einfach.
Wenn du den Punkt 1000 Hz als 0 dB Punkt betrachtest, dann hast du bei 100-180 ca 8 dB Überhöhung mit P1,P2, läßt sich dies noch reduzieren, bei 40 Hz ebenfalls eine Überhöhung von ca. 10 dB auf einem Kanal, das kann man ebenfalls noch reduzieren mit P3,P4.

Du hast für meinen Geschmack noch zu viel Bässe, du könntest den Bereich bis 180 Hz noch ca. 5dB nach unten stellen. Entweder mit den Potis oder durch Positionswechsel der LS.
Wobei, wie du sicherlich auch festgestellt hast 20 cm verschieben im unteren Frequenzbereich schon einiges bewirken.
Es müssen keine 3,5 m Abstand zwischen den LS liegen 2,7-3,0 m reichen vollkommen vorzugsweise mehr Seitenwandabstand.
Bei mir habe ich ca je LS >2m Seitenwandabstand bei 2,6 m LS Abstand.

Wieviel Abstand hast du zwischen Rückseite der LS und der Wand auf die du drauf schaust.

Hast du Dir Acourate von Audiovero zugelegt, oder Karma hast du mit Karma gemessen. Ich meine das Diagramm kommt von Karma.

Ich habe ja ebenfalls die 901k und die spielt bei mir wunderbar.


Hat allerdings auch etwas gdauert bis sie ihren Platz gefunden haben.

Wie einige schon bemerkt haben, ist auch entscheident welche Quelle du hast, zunächst würde ich jedoch noch den Bassbereich zurücknehmen. Quelle hat ja noch Zeit.
Eine gute Einstellung der LS kommt letztendlich jeder Quelle zu gute.

Möglicherweise haben andere Forumskollegen einen andere Auffassung zu deiner aktuellen "Zielkurve".

Ich für meinen Teil denke, dass es etwas zu viel Bass hat in deiner guten Stube.


Gruß Harald

[Flo2984]

Hallo Harald,

danke fürs helfen!

DIe obige Messung war die bestmögliche, je weiter ich die LS zusammenstelle (bis minimal 2,5m) ergibt sich ein schlechterer Frequenzgang, siehe z.B. hier der helle:



Die Regler sind bereits am Anschlag, also links (LE) P5 komplett aufgedreht, P1 und P2 komplett aufgedreht, P4 komplett aufgedreht. Rechts (RE) P5 komplett aufgedreht.

Die LS sind nun komplett auf den Hörplatz eingedreht (möglich dank P5).

Der Abstand zur Frontwand beträgt min. 75cm vom hinteren Eck aus gemessen.
Sowohl näher ran, als auch weiter weg erhöht die Bassmoden/-senken, somit ist die Aufstellung quasi fixiert!

Hier nochmal die gewünschte Formatierung:


Zum Messen nutze ich Carma, Acourate habe ich noch nicht.

Die Bühnenabbildung ist riesig, etwas kleiner fände ich irgendwie realitätsnaher...oder muss das fürs Mastering/... so sein?

Je mehr ich höre, umso besser gefällt mir der mittlerweile realitätsnahe und saubere Klang, mit dem Bass komme ich seit der Ortsanpassung deutlich besser klar, anstelle dessen würde ich mir noch eine Zurücknahme im Präsenzbereich wünschen, aber dafür gibt es leider keinen Regler

Somit muss dies wohl durch eine geeignete Elektronikwahl erfolgen...hat jemand einen heißen Tip?

Das einzige Mal, als ich die MEGs wo anders hören konnte, waren Linn Klimax DSM mit Meitner MA 2 angeschlossen...diese Kette hat dann wohl (gemeinsam mit dem super gedämpften Raum) viel zum Wohlklang beigetragen

Grüße
Flo

[slarti05]

Hallo Flo,
Ich denke, bevor Du in einer Grössenordnung wie Klimax + Leitner investierst, solltest Du doch eher über ein viel moderates Investment in eine vernünftige Raumkorrektur wie insbesondere Acourate nachdenken - das wird es viel leichter machen, die von Dir bemämgelten Tonalitätsfehler (Präsenszbereich etc.) zu beheben. Ich glaube kaum, dass man das wirklich durch VV und DAC auch nur annähernd erreichen könnte (wie sollten die gesoundet sein, um genau Deine Raumprobleme zu lösen??)

Neben Haralds Hinweis auf die doch sehr hohe Bassanhebung fällt mir noch auf:

• - In der derzeitigen Aufstellung hast Du ein erhebliches Bassloch im Bereich von 30-60Hz - das ist eine ganze Oktave, und von 40-60 passiert viel bei aller möglichen Musik. Hier könntest Du die LS näher an die Rückwand bringen, und evtl. Moden dann korrigieren. Das vermeidet zumindest die Allisson-Auslöschung in dem Bereich.
  - Der Mittelhochton von 1-5kHz ist linear - ich vermute, das ist Deine Präsenzanhebung. Der Abfall danach ist sehr hoch. Auch hier könntest Du (nur) mit Raumkorrektur ein viel natürlicheres Ergebnis erreichen.

Vielleicht wäre ein Test des Abacus Cleanvolvers oder Preamps mit Acourate wirklich angesagt - und viel preiswerter, bei deutlich grösserem Effekt...
Viele Grüsse
Ralf

PS: Die Geithains sind auch in meiner Erfahrung tolle LS, von daher hast Du jetzt bestimmt eine super Ausgangsbasis. Aber eine Bassniere und ein paar Regler lösen bei weitem nicht die Raumproblem...

[Flo2984]

Hi Ralf,

ja der Cleanvolver steht auch noch in Diskussion, aber das damit verbundene Zeitdelay macht mir noch Sorgen, daher versuche ich ersteinmal ohne auszukommen, damit ich Filme/TV ohne Acourate schauen kann, sollte halt die Anlage von vorne herein stimmig sein. Die letzten 5% kann ich dann extra für Musik immer noch mit Falten herausholen.

Heute ging es einen großen Schritt vorwärts, als ich das Tellurium Black Ultra XLR anstatt des Sommer Epilogue anklemmte (das ich provisorisch verwendet hatte, da 3m), wow! Vielleicht wird es ja doch noch was mit meinen MEGs, die Zuversicht steigt

Grüße
Flo

[Jupiter]

Hallo Flo,
zunächst Danke für die Vergrößerung.
Mit verschiedenen Quellen wie Streamer oder DAC lässt sich dein Raum meiner Meinung nach in Sachen Modenreduzierung bei teilweise bis zu 9dB Bassüberhöhung nicht wirklich beeinflussen. Ob ein Kabeltausch die Modenanregung bei Dir im Raum verträglich verringert, kann ich mir nicht vorstellen. Woher soll das Kabel wissen, wo und wie stark die Modenanregung in deinen Raum sind. Ich habe mit Kabel noch nicht wirklich experimentiert somit halte ich mich hier mit Aussagen eher zurück.

Jetzt meine Gedanken zu deinem Amplitudenfrequenzgang.
Ich gehe davon aus, dass es sich beim zweiten Bild um den linken und rechten Kanal handelt und nicht wie im ersten Bild um zwei Messungen des linken Kanals bei unterschiedlichen Positionen. Richtig !!!!

Thema Zielkurve
Ulis Vorschlag: bis 1000Hz linear danach absenken.
Meine Vorschläge beziehen sich daher auf Ulis Zielkurve
In der Vergangenheit habe ich verschiedene Zielkurven getestet, jetzt bin ich wieder bei Ulis Vorschlag gelandet.

Den Zielkurvenvorschlag von Brüel & Kaer habe ich bei der 901 k nach Korrektur mit Acourate im Bassbereich immer noch als zu heftig empfunden. Da bei Brüel & Kaer im Bassbereich bereits mit einer Überhöhung begonnen wird.

Bei mir beträgt die Absenkung ab 1000 Hz aktuell 3dB.

Bei deiner aktuellen Kurve beziehe ich mich in Bezug auf Überhöhungen bzw. Auslöschungen auf den Bezugspunkt 1000 Hz er liegt direkt auf der -15dB Linie.

Entsprechend diesem Punkt hast du im Bassbereich von 25 Hz-100 Hz Überhöhungen meist zwischen 5 und 9 dB.
Das ist meiner Meinung nach zu viel zum Musik hören, es dröhnt, es spielt hier auch keine sonderlich große Rolle, dass bei 60 Hz ein Kanal 7 dB und der zweite Kanal nur 3dB Überhöhung hat.

Du hörst das Dröhnen der max. Überhöhung. Genauso bei 20-30 Hz, 80-120 Hz.

Bei mir im Raum verhält sich der Amplitudenfrequenzgang im Bassbereich etwas anders, aber doch ähnlich. Nachdem ich die mir möglichen raumakustischen Maßnahmen ausgeschöpft und die Potis der 901 k entsprechend eingestellt habe, habe ich immer noch ein Dröhnen empfunden.

Mit Acourate habe ich dann den Rest glattgebügelt.

Fragen:
Welches Mikro hast du, ist es geeicht siehe Hochtonabfall bei 7000 Hz mit 7 dB?
P5 wirkt bei 3000 Hz

Wie weit kannst du mit den LS von der Stirnwand bzw. Ecken noch weg? Thema Auslöschung Überhöhung Bassbereich.

Die Techn. Beratung von Sennheiser ( wurde von Neumann an Sennheiser verwiesen) schlägt für die K&H o410 bzw. Neumann KH 420 eine wandnahe Postition vor, bei der die Einstellpotis am besten greifen, sofern man die LS nicht in ausreichender Entfernung von der Wand entfernt aufstellen kann. Sollte entsprechend auch bei den 901 k funktionieren.

Wie weit kannst du mit den LS von den Seitenwänden weg? Thema Reduzierung von Seitenwandreflektionen.

Worauf sind die 901 k aufgestellt, Thema Resonanzen, Bassbereich.

Ich habe jeweils vor meine 901 k zwei Schaffelle zur Reduzierung der Bodenreflektionen gelegt.
Gibt’s bei Kibek ca 12 € /St beim Kauf von 4 St. Nach dem hören kommen sie in die Kiste bzgl. WAF.

Wo befindet sich dein Sitzplatz? Thema Raummode.

Mein Vorschlag:
LS Aufstellung, gleichseitiges Dreieck wie von Geithain empfohlen.

Höhe Mikrofon auf Höhe HT (Empfehlung von Geithain)

Mitte der LS ausmessen, =25 cm, eine Schnur von Hinterkante LS nach Vorderkante LS aufkleben, Restlänge noch ca 4 m. Die Schnurr benötigst du für die genaue Position des Mikros im gleichseitigen Dreieck. Jeweils Schnur von Mitte LS zu Mitte LS spannen und dann zum Dreieck aufziehen = Position vom Mikro.

Du wirst dich beim späteren messen mit Acourate wundern was ein Versatz des Mikros von nur 1-2cm im IACC Wert 10 ms ausmacht.

Versuche mal soweit wie möglich die LS von der Wand entfernt aufzustellen und dann in jeweils 5- 10 cm Schritten hin zur Wand zu wandern. Im Vergleich der Kurven ergibt sich ein Optimum bzgl. Überhöhungen.

Da du ja bereits schon eine Basisbreite von 3,5m hattest, würde ich zugunsten von viel Seitenwandabstand mal mit einer Basisbreite von 2,6 m anfangen und dabei auf die entstehende Phantommitte sowie auf die Bühnendarstellung achten.

Je weiter du von den Seitenwänden entfernt bist umso stabiler wird die Bühne, lieber weniger Basisbreite dafür mehr Seitenwandabstand.

LS so aufstellen dass bei Nullstellung der Poti (3 Uhr) die Kanäle möglichst deckungsgleich, sowie die Bassüberhöhungen möglichst niedrig sind.
Erst dann mit den Potis das Feintuning beim linken und rechten Kanal beginnen, die Überhöhungen reduzieren wobei darauf zu achten ist, dass die Kanäle möglichst deckungsgleich sind. Ich weiß, das gibt eine Fummelei.

Hierbei dürfen im Bassbereich Anteile des geglätteten Amplitudenfrequenzgangs auch unter die gedachte Ziellinie fallen. Ziel ist die Überhöhungen zu reduzieren. Auslöschungen werden weniger störend wahrgenommen als Überhöhungen. Wieviel Auslöschung du im Verhältnis zur Überhöhung noch akzeptabel findest, wirst du hören.

Bei Verwendung von Acourate hast du noch andere Möglichkeiten bzgl. Zielkurveneinstellung und Glättung.

Ohne Acourate würde ich zugunsten geringerer Überhöhungen mehr Auslöschungen akzeptieren.

Dass der Standort der LS, sehr große Unterschiede im Amplitudenfrequenzgang aufgezeigt hat, hat mich anfänglich fast zur Weißglut gebracht. Es dauerte schon seine Zeit, bis ich den Wirkbereich der Potis, bei der entstandenen Kurve, gedanklich vorab anlegen und den Frequenzgang entsprechend korrigieren konnte.

Noch eine Frage zu deinem aktuellen Frequenzgang.
Hast du diesen bewusst so eingestellt, dass die unteren Kanten des Amplitudenfrequenzganges im Bassbereich auf der -15 dB Linie liegen?

Liegt dieser Einstellung eine Zielkurve von Brüel & Kaer zu Grunde?

Wenn ich eine Mittelwertkurve anlege komme ich zu diesem Eindruck.

Wie schon gesagt, bei mir war die Zielkurve von Brüel & Kaer im Bassbereich immer noch zu heftig.
Versuch doch mal den Vorschlag von Uli einzustellen einen im Mittelwert der Ausschläge bis 1000 Hz linearen Frequenzgang und dann absenken.

Bei diesem Vorschlag müsste die Mittelwertkurve gegenüber der aktuellen Einstellung im Bassbereich nochmals abgesenkt werden, falls das geht Du nhast ja bereits schon viel geschoben. Der Rosakanal bei 150 Hz ist schon heftig.

Hast du schon verschiedene Höheneinstellungen sowie Neigungswinkel bei den LS getestet?

Auch die 901 k kann die Maskierung die sich durch die Überhöhung des Bassbereiches für die Mittenwahrnehmung ergeben nicht wegzaubern.

Du kannst die Vorgehensweise ja mal ausprobieren, möglicherweise hilft es.

Ich lese gerade das Du die XLR Kabel getauscht hast auf Tellurium Black Ultra.
Was genau hat sich denn geändert.

Gruß Harald

[Flo2984]

Hallo zusammen,

der Goldnote (mit Kondo Netzkabel) brachte nun in der Tat die MEG endlich zum spielen, soviel High-End Klang (Auflösung, Ortungsschärfe, Dynamik, Verzerrungsarmut, Klangfarbenrichtigkeit,...) hatte ich bisher noch nie im Zimmer! Die Zuspieler scheinen also tatsächlich sehr viel auszumachen!

Dennoch bleibt eine für meine Ohren viel zu heftige Betonung der Höhen und Gott sei Dank wurde ich gestern von einem Freund besucht, der die mit weitem Abstand besten Ohren hat, die ich kenne und auch im Mastering und Recordingbereich unterwegs ist, der nach sage und schreibe 10 Sekunden sagte, dass der Hochtöner (trotz -5dB!) viel zu hell spielt und dazu noch unnatürlichen "Müll ausspuckt", der den Mittelton komplett überdeckt und metallisch klingt! Er wollte gleich wissen, aus welchem Material die HT sind, wobei ich passen musste, aber ihr wisst das bestimmt ? Um das Problem aus der Welt zu schaffen, haben wir die Hochtöner mit 4 Lagen Baumwolltuch abgedeckt und voila, nun ist das Klangbild angenehm natürlich Doch wie kann das sein? Von solchen Lautsprechern, die tagtäglich als Arbeitswerkzeug benutzt werden, sollte man doch erwarten können, dass sie genau 0 stressige Anteile erzeugen?!

Für mich bleibt nun ersteinmal die Gewissheit, dass ich nicht der einzige bin oder eine falsche Auffassung habe, dass ich die Elektronik tauschen muss, dass ich vermutlich um einen EQ oder Acourate nicht herumkomme, dass die LS getunt mit Baumwolltuch wirklich Weltklasse spielen und dass ich wohl doch nicht so schnell vom Hobby Komponententausch zum Hobby Musikhören übergehen kann.

Hat denn niemand von euch ähnliches erlebt?

Grüße
Flo

@Harald: Danke für den Riesenpost, ich werde darauf bei Zeiten noch Stellung nehmen.

[Eusebius]

Hallo Flo!

Laut Frequenzschrieb ist der Hochtöner nicht zu laut.
Der Hochtöner einer 901k spuckt auch keinen Müll-aus.

Wenn ein Defekt vorliegt, wende dich an ME Geithain.
Da es sich ja wohl um beide LS handelt, halte ich das aber für unwahrscheinlich.
Denkbar wäre eher, dass ein möglicher Fehler vor den LS entsteht.

Im übrigen rate ich dir, deine verbalen Schnellschüsse etwas zu mäßigen.

Mittlerweile bin ich der Ansicht: Klemm deine alten Lautsprecher wieder an und gib die 901 jemandem, der sie zu schätzen weiß.

Gruß!
Rainer

[Flo2984]

Hallo Rainer,

ich weiss zwar nicht, in wie weit ich dir mit welchen verbalen Schnellschüssen auf den Schlips getreten bin, habe aber soeben den dritten im Bunde gefunden, der von identischen Problemen berichtet:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=16&t=910

Grüße
Flo

[Jupiter]

Hallo Flo,

Schau dir doch bitte mal auf meinem Thread (Harald ME Geithain RL 901 k ) auf Seite 4 die beiden Abbildungen mit Deckensegel und ohne Deckensegel aus Basotect an.
Da kann man deutlich erkennen wie der Nachhall zwischen 800 Hz und 4000 Hz gegenüber mit Basotect ansteigt.

In meinem am Anfang unbedämften Raum war mir der Hochton auch etwas zu ausgeprägt.

Mit Lammfellen auf dem Boden und Basotect an der Decke und P5 verringert sich das deutlich.
Dann noch Acourate und alles ist Ok.
Außer Rainers Methode, da ist der Nachhall unter 50Hz auch noch gekillt.
Das bedeutet aber dann auch Ausdauer, gell Rainer, über Jahre hinweg.
Führt dann aber erst Recht zum Erfolg stressfrei zu hören.

Dein Feund mit Studioerfahrung hat sicherlich den Klangeindruck vom entsprechend bedämpften Studio im Kopf.
Er wird sicherlich in jedem Wohnzimmer das nicht bedämpft ist, erkennen das da etwas nicht stimmt.

Ich habe Genelec auch mit GLM in meinem Raum gehört, und bei einem Freund die K&H o420, von den 3 Monitoren klingt die 901k für mich am stimmigsten.

Verkaufen musst du die 901 k nicht.

Falls du die Gelegenheit bekommst einen G-DAC von Gert zu hören, solltest du das unbedingt tun bevor du dir etwas Neues zulegst.

Gruß Harald

[Eusebius]

Zur Klarstellung:

Eine 901k gibt das wieder, was man ihr anbietet.
Wenn irgendwas nicht stimmt, sind es nicht die LS - es sei denn, sie sind defekt, was ich aber nicht annehme. Mir fallen genügend andere Ursachen für Fehler ein - von der Quelle bis zum Hörer. Wenn du dich von jemandem bestätigt fühlst, der dem LS unterstellt, er spucke Müll aus und einen Zusammenhang mit dem Membranmaterial vermutet, ist das deine Sache. Sachkunde sieht für mich anders aus.

In einem anderen Forum, wo du dein "Problem" ebenfalls dargelegt hast, hat dir jemand noch deutlicher als ich gesagt, was er davon hält. Ich bin hier jetzt raus.

[Michael]

Hallo Harald,

auch wenn du auf einem für dich nun richtigen Weg zu sein scheinst und ich die 901 bislang nicht wirklich in einer liebe- und mühevoll zusammengestellten Anlage wie Räumlichkeit, ich denke da z.B. an Eusebius, gehört habe, möchten ich dich auf die Lansche Lautsprecher mit Plasmahochtöner aufmerksam machen. Ich jedenfalls habe für mich und mein Klangempfinden noch nie LS mit einem so natürlichen Hochtonbereich gehört !!!
Schlichtweg Höhen wie scheinbar nicht von einem Chassis produzierte.

Zur Zeit wird im Stuttgarter Raum über Audiomarkt eine neue Lansche 5.1 zu einem für Lansche extrem günstigen Preis angeboten. Ist allerdings passiv, wie der Rest der Box klingt kann ich auch nicht sagen aber ich habe die kleinste Lansche (3.1) bislang 2 mal gehört und sie hat mich beide Male schwer beeindruckt!

Mein Traum: Vollgeregelte AGM oder Silbersands mit dem Lansche HT !

Dir wünsche ich viel Glück und Erfolg beim weiteren Optimieren
Michael (aus Bonn)