Abacus/AudioVero AcourateClean-Linetreiber

[Martin]

Hallo zusammen,

Dieses Thema ist wirklich hoch interessant. Wobei mir allerdings bei näherer Betrachtung einige Details nicht ganz klar sind. Ich sehe untere anderem folgende Fehler, die ein DAC-Chip machen kann:

1. Fehler durch Jitter
2. Fehler durch Rauschen auf der Analog-Versorgungsspannung
3. Interne Nichtlinearitäten im Widerstandsnetzwerk

zu 1:
Von einem modernen DAC-Chip erwarte ich, dass er den linken und rechten Kanal zeitgleich synchron zum MasterClock ausgibt. Wenn das so ist, dann haben beide Kanäle nahezu den gleichen Jitter.

zu 2:
Beide Kanäle haben in der Regel die gleiche analoge Versorgungsspannung. Daher erwarte ich auch hier keine Unterschiede bei beiden Kanälen.

zu 3:
Jeder Kanal hat sein eigenes Widerstandsnetzwerk, daher wirken sich Nichtlinearitäten im Widerstandsnetzwerk unterschiedlich auf die Kanäle aus.

So gesehen würde nur Punkt 3 von der Cleaner-Schaltung profitieren, oder sehe ich das falsch?

Viele Grüße
Martin

[Bernd Peter]

Hallo Martin,

ja, es sammelt sich einiges an Störungen an, die unterschiedlich verteilt auf den beiden Kanälen liegen, so die Aussage von Uli.

Er hat das auch sehr plausibel anhand einer Messung erläutert, daß eben input und output am DAC sich nicht gegenseitig auf Null reduzieren, sondern ein erkennbarer Rest an Signalanteilen übrigbleibt.

Den kann man entweder mit einer Trafoschaltung wie beim Gert-DAC reduzieren oder schön gleichmäßíg verteilen. Beides hat Wirkung, wenn auch sicher in unterschiedlicher Größe.

Gruß

Bernd Peter

[Hans-Martin]

Das Gerät setzt voraus, dass vorher eine M/S Koidierung erfolgt. Wer das nicht versteht, kann den Gedanken nicht weiter verfolgen. Decodiert man Summen- und Differenzsignal, und ändert dabei die Pegel etwas, ändert sich die räumliche Darstellung. Ein Blumlein Shuffler basiert auf diesem Prinzip, hat dabei allerdings noch eine frequenzabhängige Trennung nahe 1000Hz.

Da die M/S Coder die Frequenzabhängigkeit nicht einführen, darf das Abacus Gerät sie auch nicht haben,
Da aber Monoanteile überwiegend aus dem Grundtonbereich kommen, Differenzsignale aus dem Obertonbereich, das liegt in der Natur der Sache, und M/S-Kodierung und -Dekodierung das ursprüngliche Stereosignal wieder herstellen, kann eine klangliche Veränderung nur entstehen, wenn man die Pegel der M gegen S verschiebt.

Ich zitiere mich hier mal selbst, um mich zu korrigieren. denn offenbar basiert der gehörte Effekt nicht auf einer Verringerung des Differenzkanalpegels, sonst wäre die M/S Dekodierung auch nicht ordentlich.
Die intensive geistige Auseinandersetzung mit der theoretischen Grundlage zum Clean (und auch mit anderen Foristen) ist eine interessante Herausforderung auf vielen Ebenen, bei der ich schnell erkannt habe, dass ich mit meinem Schnellschuss auf bekanntem sicherem Terrain zu weit in eine weniger relevante Richtung gedacht hatte.

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Ich ziehe mal den Hut vor Uli, der diesen Gedankensprung - quergedacht - nicht nur vollzogen, sondern auch zielstrebig in die Tat umgesetzt hat. Dass er sich einen Hersteller suchte, der schon ein anerkanntes Gerät im Portfolio hatte, war nur konsequent und sinnvoll, um dieses Rad nicht auch noch erfinden zu müssen. Man kann sich fragen, warum bisher kein anderer auf diese Idee gekommen ist ... 30 Jahre nach Einführung der Digitaltechnik in die heimischen Wohnzimmer.

Respekt!
Hans-Martin

[uli.brueggemann]

Ein wirklich interessanter Thread, vielen Dank!

Ich habe zwei Fragen: Ich lese (auch in den Erfahrungsberichten) immer wieder: die Wiedergabequalität kann bei "mittleren DACs" oder "günstigen Quellen" gehoben werden.

Frage: bitte um eine Definition, bis wann ein DAC günstig ist. (Ich besitze ein RME Fireface UC...)

Verstehe ich es auch richtig, dass ich nicht unbedingt AcourateConvolver benötige, wenn ich ein RME Produkt verwende (Totalmix) oder aber auch JRiver einsetzte (Plugin?) - ist eine Variante zu bevorzugen?

Und zuletzt: an welchem Setup wurde denn der Cleaner bim Forentreffen vorgeführt?

Hallo Horst,

1. Ich habe mit meinem Laptop (Win7) und Fireface UC vorgeführt. Angeschlossen einmal direkt analog (über Cleaner) an Silbersand-LS und -Woofer.
2. ich habe mit demselben Eqipment vorgeführt, angeschlossen per Fireface spdif
   a) direkt an Fujaks audio-gd DAC, dahinter den Cleaner (weiter zur Silbersand FM701)
   b) direkt an Fujaks Mutec MC-3+ Clock-Combo (also mit vollem Reclocking) und weiter an die audio-gd, dahinter den Cleaner
3. Fujak hat dann noch seinen getunten PC per Mutec-Combo und audio-gd, dahinter Cleaner vorgeführt, wobei er dann per AcourateNAS gerechnete Dateien mit/ohne Cleaner vorgeführt hat.

Bei 1. und 2a. haben sich die deutlichsten Effekte eingestellt.
Bei 2b war für mich der Unterschied nach wie vor klar.
Bei 3. für mich gerade noch hörbar (ich zähl mich aber als voreingenommen), viele Teilnehmer haben wohl keinen Unterschied gehört.

Mein Fazit (ich bin überzeugt, dass Fujak dies aber ebenso sieht): bei optimierter Clock ist das analoge Signal sauberer und der Cleaner hat weniger Wirkung. Bei normaler DAC-Anwendung wirkt der Cleaner positiv.

Da Du ein Fireface verwendest, ist das Einschalten des MS-Processings im Totalmix ein Button-Click, fertig.

Grüsse
Uli

[cantusfirmus]

Lieber Uli,

Danke für die Antwort! Jetzt warte ich nur mehr auf den Symmetrischen Linetreiber/Cleaner und dann werde ich dieses Experiment wagen

Viele Grüße

Horst

[music is my escape]

1. Ich habe mit meinem Laptop (Win7) und Fireface UC vorgeführt. Angeschlossen einmal direkt analog (über Cleaner) an Silbersand-LS und -Woofer.
2. ich habe mit demselben Eqipment vorgeführt, angeschlossen per Fireface spdif
   a) direkt an Fujaks audio-gd DAC, dahinter den Cleaner (weiter zur Silbersand FM701)
   b) direkt an Fujaks Mutec MC-3+ Clock-Combo (also mit vollem Reclocking) und weiter an die audio-gd, dahinter den Cleaner
3. Fujak hat dann noch seinen getunten PC per Mutec-Combo und audio-gd, dahinter Cleaner vorgeführt, wobei er dann per AcourateNAS gerechnete Dateien mit/ohne Cleaner vorgeführt hat.

Bei 1. und 2a. haben sich die deutlichsten Effekte eingestellt.
Bei 2b war für mich der Unterschied nach wie vor klar.
Bei 3. für mich gerade noch hörbar (ich zähl mich aber als voreingenommen), viele Teilnehmer haben wohl keinen Unterschied gehört.

Hallo Uli, hallo an alle anderen!

Wie wurde das Fireface mit dem Uli-Rechner verbunden?

Viele Grüße,

Thomas.

[uli.brueggemann]

Wie wurde das Fireface mit dem Uli-Rechner verbunden?

USB

[music is my escape]

Danke für die Antwort!

Wenn ich es richtig verstehe, waren also bei allen Szenarien, in denen eine Verbesserung eindeutig wahrgenommen wurde, ein vermutlich weder soft- noch hardwareseitig sonderlich audio-optimierter Win7 Laptop und eine daran per USB angeschlossene Fireface beteiligt (prinzipiell also das normale Konsumenten bzw. auch Produzenten Szenario; zumindest solange diese noch nicht über unsere Seite hier gestolpert sind )...

Dennoch liegt vermutlich genau da der Flaschenhals in der ganzen Versuchskette, denn dass zwischen einem regulären Win7-Läppi und einem audio-optimierten WinServer (mit dem ganzen JPlay- und Optimizer Pipapo) die spichwörtlichen klangliche Welten liegen, gilt mittlerweile ja als gesichert.
Und dass der USB-Eingang der Fireface nicht das Gelbe vom Ei ist, kann man ebenfalls seit Jahren in mehreren Berichten lesen; nicht umsonst wird in vielen Konfigs ein günstiger USB-SPDIF Konverter (zu dem die RME ja in Szenario 2 a/b "degradiert" wurde) benutzt.

Interessant wäre deshalb für mich zu wissen: wie würden die beteiligten Hörer bzw. die Tester selbst etwaige Unterschiede (absolut) zwischen Ulis Konfig (mal mit, mal ohne Cleaner) und Fujaks Gerätepark einschätzen?

Denn wenn Ulis Rechner plus RME plus Cleaner auch nur ansatzweise in diese Regionen vorstößt, wäre das eine ganz phantastische Sache für jeden, der die vielen Vorteile einer PC-basierten Wiedergabe nutzen möchte, ohne sich ständig mit der Sache zu beschäftigen...

Besten Dank im Voraus!

Thomas.

[Jahresprogramm]

Hallo Thomas,

Dennoch liegt vermutlich genau da der Flaschenhals in der ganzen Versuchskette, denn dass zwischen einem regulären Win7-Läppi und einem audio-optimierten WinServer (mit dem ganzen JPlay- und Optimizer Pipapo) die spichwörtlichen klangliche Welten liegen, gilt mittlerweile ja als gesichert.

Es wurde durchaus der Cleaner an Fujaks optimierten Anlage getestet und vorgeführt. Viele sagen, dass an der optimierten Anlage mit und ohne Cleaner die Unterschiede nicht mehr so groß sind wie an einer nicht optimierten Anlage. Ich habe für meinen Teil in diesem Versuch gar keine Unterschiede mehr ausmachen können.

Interessant wäre deshalb für mich zu wissen: wie würden die beteiligten Hörer bzw. die Tester selbst etwaige Unterschiede (absolut) zwischen Ulis Konfig (mal mit, mal ohne Cleaner) und Fujaks Gerätepark einschätzen?

Ja, leider hing Fujaks optimierter Gerätepark an einer Silbersand FM701 und Ulis FF UC an einer Silbersand 2-Wege "irgendwas" (falls jemand die Typbezeichnung kennt, bitte ich um Korrektur) mit Subwoofer. Die Lautsprecher waren im Hochton ziemlich verschieden. So wird es wohl schwer sein Unterschiede der Zuspieler im optimierten Zustand auszumachen.


Grüße
Alex

[Bernd Peter]

Hallo Thomas,

Denn wenn Ulis Rechner plus RME plus Cleaner auch nur ansatzweise in diese Regionen vorstößt, wäre das eine ganz phantastische Sache für jeden, der die vielen Vorteile einer PC-basierten Wiedergabe nutzen möchte, ohne sich ständig mit der Sache zu beschäftigen...

richtig erkannt.

Tuning für die Faulen.

Natürlich ein anderer Weg für besseren Klang, denn schließlich bleiben die Fremdsignale ja bestehen, wenn auch neu geordnet. Im anderen Fall werden sie Schritt für Schritt reduziert.

Wie sich die Ergebnisse zueinander verhalten, ist und bleibt von Fall zu Fall offen.

Gruß

Bernd Peter

[TheJoker]

Der Cleaner läuft jetzt zur vollen Zufriedenheit an einer rein passiven Kette.
Hätte nie gedacht dass selbst meine Klipsch mit ihren Hörnchen davon profitieren können.
Nein, das Licht ist nicht heller geworden und 2 + 2 ergeben immer noch 4.
Aber ein vermehrter Spaß am Hören und ein entspannterer Sound rechtfertigen die Investition.
Auch am Mac keine Probleme mit PureMusic und Audirvana.
Wer hören möchte: melden, Kaffe oder Tee gibt’s immer.

Danke an Uli und die Sonders für den Mut mal was Ungewöhnliches zu probieren.
Und hören geht vor messen.

Joachim

[thorsten]

Hallo zusammen,

ich muß sagen, das hört sich hier alles sehr interessant an! Könnte für mich ein guter nächster Schritt sein, da ich die Kette von Fujak (Hiface USB -> Clocker -> spidf in FF -> Endstufen) nicht nachbauen kann, ich höre ja auch mehrkanalig.

Deswegen auch (m)eine Frage: gehe ich recht in der Annahme, daß das keine Laufzeitverschiebungen macht (ist ja analog)? D.h. ich könnte sowas für die Mains einsetzen und habe keine Laufzeitprobleme mit Center und Surrounds?

Schönen Gruß

Thorsten

[Daihedz]

Grüsseuch Adepten der S-Klasse

Wie wäre es denn mit einem Einfachst-Versuchsaufbau zum Testen / Vergleichen der Wandlerqualität, aufbauend auf den M/S-Spielereien?

Ich stelle mir dies folgendermassen vor: Wir generieren ganz einfach S und Si, d.h. S und das inverse Signal von S. Dann lassen wir beide Signale durch Wandler und Kästchen laufen.

S=L-R+Fs
Si=-L+R+Fsi

Out=S+Si=L-R+Fs-L+R+Fsi=Fs+Fsi

Am Ausgang sollte bei zwei perfekten Wandlern keine Wandlerfehler, d.h. Null anliegen. In Praxi heisst das: Je weniger Signal an Out anliegt, desto besser der Wandler.

Genullte Grüsse
Simon

[Hans-Martin]

Hallo Simon

Mir kommt das irgendwie bekannt vor, ich glaube Uli hat mir im Sommer 2012 eine solche Datei zugeschickt, die ich genau so testen sollte.
Mit diesem Prinzip fing alles an...

Grüße Hans-Martin

[nihil.sine.causa]

Liebe Cleaner-Freunde,

eine Reihe von Tests haben mir gezeigt, dass dieses Verfahren viel Potential hat. Ich will Euch darüber berichten und dabei auch eine Verallgemeinerung des Cleaner-Verfahrens vorschlagen. Zunächst möchte ich aber darstellen, wie ich das Cleaner-Verfahren für mich einordne.

1. Grundsätzliches

Mittenkanal M und Seitenkanal S lassen sich aus den Stereokanälen Links L und Rechts R wie folgt errechnen:

M := L + R
S := L – R

Das von Uli in Zusammenarbeit mit Abacus entwickelte Cleaner-„Kästchen“ dürfte in Bezug auf die zwei Eingangskanäle folgende Funktion ausführen:

C: (x, y) |--> (0,5*(x+y), 0,5*(x-y))

Für den Fall, dass x = M der Mittenkanal und y = S der Seitenkanal ist, erzeugt das Cleaner-Kästchen gerade L und R:

C: (M, S) |--> (0,5*(M+S), 0,5*(M-S)) = (0,5 (L+R+L-R), 0,5*(L+R-L+R)) = (L, R)

Dafür ist es ja gerade gemacht. Das Kästchen lässt sich aber auch direkt auf L und R anwenden. Dann erzeugt es – bis auf den Faktor 0,5 – M und S:

C: (L, R) |--> (0,5*(L+R), 0,5*(L-R)) = (0,5*M, 0,5*S).

Wenn bei Acourate NAS oder beim Acourate Convolver der Haken auf „Cleaner“ gesetzt ist, wird das digitale Signal (nach dem optionalen Convolving) von (L, R) auf (M, S) konvertiert. Der Digital-Analog-Wandler (DAC) bekommt auf seinem Kanal 1 dann anstelle von L das Mittensignal M auf Kanal 2 das Seitensignal S zur Verarbeitung. Hinter dem DAC sitzt das Cleaner-Kästchen und transformiert (M, S) nach (L, R).



Die (mono)-Mitteninformation M scheint für die Signalortung besonders wichtig zu sein. Abweichungen zwischen Kanal 1 und 2, die der DAC prinzipbedingt erzeugt (Beispiel datenabhängiger, unkorrelierter Jitter), werden durch das Cleaner-Verfahren nicht auf L und R sondern auf M und S übertragen. Fehler die auf M übertragen werden, sind nicht mehr unkorreliert zwischen L und R und die resultierende Ortbarkeit wird verbessert.

Bei Ulis Vorführungen in Zweibrücken haben viele von uns diese Verbesserungen wahrnehmen können. Ich habe mir das zu Hause angehört an meinem Fireface UC und konnte auch dabei eine deutliche Verbesserung feststellen. Details dazu kommen weiter gleich. Vorher möchte ich aber auf die vorgeschlagene Verallgemeinerung des Cleaner-Verfahrens eingehen.

2. Verallgemeinerung Cleaner-Verfahren bei Aufnahme und Wiedergabe

Die Überlegung dazu ist einfach. Was für einen DAC gilt müsste im Prinzip auch für einen Analog-Digital-Wandler (ADC) gelten. Wäre es nicht von Vorteil, wenn man vor der A/D Wandlung die (L, R) Signale nach (M, S) konvertieren würde? Es gibt ja auch MS-Stereo-Mikrofone, die das von Haus aus machen. Wenn nicht nur ein Haupt-Mikrofon eingesetzt wird, könnte man das Verfahren zur Ermittlung von Mitten- und Seitensignal auch leicht verallgemeineren. So z.B. indem man ein weiteres Mono-Mikrofon (z.B. Singstimme) mit zu M hinzuaddiert und von S abzieht. Das Schema sieht damit aus wie folgt:





3. Erster Versuch simultan getaktete AD/DA Wandlung mit Fireface UC

Freundlicherweise hat mir Hanno Sonder zwei Cleaner zur Verfügung gestellt und so wollte ich das auf die Schnelle testen. Als Analog-Quelle meinen G-ADS/1 DAC Streamer eingesetzt. Als AD/DA Gerät habe ich meinen Fireface UC verwendet.

Die Cleaner können einzeln geschaltet werden und damit mehrere Varianten verglichen werden. Jeder Cleaner kann als Linetreiber ohne Addition oder Subtraktion der Stereo-Kanäle eingesetzt werden (1-Funktion). Oder die oben beschriebene Funktion C kann eingschaltet werden. Innerhalb der digitalen Verarbeitung kann leicht zwischen (L, R) und (M, S) hin oder hergerechnet werden. Entsprechend ergeben sich vier mögliche Fälle:

• Fall 111: Linker Cleaner, Fireface-Mixer und rechter Cleaner lassen die Stereo-Signale unverändert.
• Fall CC1: Linker Cleaner führt die Funktion C aus, Fireface Mixer ebenfalls, rechter Cleaner lässt die Stereo-Signale unverändert
• Fall 1CC: Linker Cleaner lässt die Stereo-Signale unverändert, Fireface Mixer führt die Cleaner-Funktion aus, ebenso rechter Cleaner
• Fall C1C: Linker Cleaner führt die Funktion C aus, ebenso rechter Cleaner. Der Fireface Mixer dagegen lässt die Stereo-Signale unverändert.

(Hinweis: mit der Anwendung der Funktion C auf (L, R) muss man vorsichtig sein, weil das resultierende Signal (0,5 M, 0,5 S) um 6 dB abgesenkt ist. Mit dem Fireface-Mixer ist das leicht korrigierbar.)

Nun habe ich mehrere Musikstücke auf diese Weise gehört und auf den AGM 5.4 ausgegeben. Kein Unterschied zwischen den verschiedenen Fällen waren hörbar.

So einfach ist es also nicht im Fall des simultan getakteten Fireface. Ich gehe davon aus, dass AD und DA innerhalb des Fireface UC sauber getaktet sind. Auch wird kein Signal über S/PDIF oder USB zum Computer übertragen.

Dieses Ergebnis ist beruhigend. DSPs arbeiten ja vom Prinzip her so. Und es wäre irendwo bedenklich, wenn sich da substanzielle Unterschiede durch die Konvertierung von (L, R) auf (M, S) in der Verarbeitung ergeben würden.

4. Zweiter Versuch: getrennt getaktete AD und DA Wandlung

Realistischer ist es, wenn das Ergebnis der AD Wandlung in einer Datei abgespeichert wird. Ich habe das in folgender Anordnung realisiert (Fireface war dabei stets via USB an den Computer angeschlossen):

Aufnahme:

• G-ADS/1 DAC als Analogquelle (Cinch)
• linker Cleaner (1-Funktion oder C-Funktion schaltbar)
• Fireface Analog-Eingänge
• Bei Bedarf Fireface-Mixer zur Umrechnung (L, R) in (M, S), 6dB Absenkung wo notwendig.
• Aufnahme mit Audacity (wav-Dateien 24 Bit, 96kHz)

Wiedergabe:

• Foobar als Player
• rechter Cleaner (1- oder C-Funktion)
• AGM 5.4 zum Abhören.

Hiermit habe ich die oben genannten vier Fälle verglichen. In aufsteigender Reihenfolge wurde die Ortbarkeit und räumliche Darstellung laufend besser:

• Fall 111 (keine Aktivität der Kästschen)
• Fall CC1 (M/S Konvertierung vor dem AD-Wandler auf der Aufnahme-Seite, keine Cleaner-Funktion bei der Wiedergabeseite)
• Fall 1CC (Auf digitaler Ebene codiertes M/S-Signal wird nach der DA-Wandlung analog nach L/R konvertiert; der von Uli vorgeschlagene Anwendungsfall)
• Fall C1C (Sowohl vor der AD-Wandlung als auch nach der DA-Wandlung wird die Cleaner-Funktion angewandt).

Der Unterschied zwischen den Fällen CC1 und 1CC ist dabei nicht wirklich signifikant. Der Unterschied zwischen 111 und 1CC ist deutlich, wie in Zweibrücken zu hören. Aber auch der Unterschied zwischen 111 und CC1 ebenso wie zwischen 1CC und C1C ist signifikant.

Fazit:
Das Cleaner-Verfahren wie es von Uli hinter der DA-Wandlung vorgeschlagen wurde, hat sich auch in diesem Setup bewährt. Darüber hinaus ergibt sich eine verbesserte Ortbarkeit sowie ein verbesserter räumlicher Eindruck, wenn vor dem AD-Wandler eine M/S Konvertierung durchgeführt wird.

P.S. Wir hatten die Idee zu dieser Verallgemeinerung auch schon in Zweibrücken diskutiert. Dabei wurde verschiedentlich die Meinung geäußert, die AD-Wandlung sei weniger empfindlich gegen die hier betrachteten Einflüsse als die DA-Wandlung. Das kann ich bei meinen Experimenten so nicht nachvollziehen, es sei denn man verwendet für AD und DA die simultane Taktung wie oben beschrieben. Wenn man die Musikdatei nach der Aufnahme zwischenspeichert, macht der AD-Wandler durchaus Fehler, die sich verbessern lassen (CC1 besser als 111 und C1C besser als 1CC).

Beste Grüße
Harald