Wünsche für einen "AcourateDAC"

nihil.sine.causa
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Beitrag von nihil.sine.causa »

Hallo zusammen,

vielleicht sehe ich das alles etwas zu einfach, aber ich sehe eigentlich nur folgende "Architektur"-Möglichkeiten, wenn wir mal bei Stereo bleiben:
  • A: Player o.ä. Digitalausgang - Acourate Appliance - Digitaleingang Wandler
  • B: Player o.ä. Digitalausgang - Acourate Appliance DA - Analogsenke (z.B. Vorverstärker, Aktivlautsprecher)
  • C: Analogquelle - Acourate Appliance AD - Digitaleingang Wandler
  • D: Analogquelle - Acourate Appliance AD/DA - Analogsenke (z.B. Vorverstärker, Aktivlautsprecher)
  • E: Player, Acourate Applicance und Wandler in einer Box (Streamerlösung)
  • F: NAS mit Acourate-Online - Neztwerk (NAS-Lösung)
Wenn ich etwas vergessen habe, bitte ergänzen.

Die Vorzüge:
  • A und B: realitv universell
  • C und D: für Analogfreunde geeignet
  • E: Alles aus einer Hand-Lösung
  • F: Offline-Convolving entfällt trotz NAS-Lösung
Die Nachteile:
  • A, B, C: Mögliche Probleme mit Transport des Digital-Signals / Clocking
  • D. Möglicher Qualitätsverlust für diejenigen, die bereits gewandelt haben
  • E: Die Messlatte für einen Streamer liegt hoch
  • F: Offline-Convolven könnte besser sein*)
*)Bei den Nachteilen für F. tue ich mir am meisten schwer. Der Vorteil des Offline-Convolvings ist, dass man dabei normieren kann um ein Intersample-Clipping zu vermeiden. Die Normierung geht nur offline. Aber vielleicht könnte man diese Normierung auch schon vorwegnehmen und die vornormierten Daten auf die NAS legen.

Wie ich es drehe und wende: entweder man baut einen AH-Acourate Streamer (Lösung E) oder es bleibt bei der AcourateNAS online Lösung (F). (Wobei der Weg zu F einer mittelfristigen Entwicklung Richtung E nicht schaden würde.)

[E&F da war doch was? :cheers: ]

Beste Grüße
Harald
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Harald, hallo Acourate-Fans,

vielleicht noch ein paar Anmerkungen von meiner Seite zu den einzelnen Varianten.
nihil.sine.causa hat geschrieben:A: Player o.ä. Digitalausgang - Acourate Appliance - Digitaleingang Wandler
Das wäre der Audiovolver oder auch der Volksconvolver, digital eingeschleift. Ich benutze das gar nicht mehr. Je besser die Anlage dahinter, desto mehr merkt man, dass die Kiste im Signalweg den Klang verhunzt, vermutlich durch Erhöhung des Jitters. Das erste Mal habe ich das gemerkt, als ich bei meinem Freund Helmut die AGM 8.4 in Betrieb nahm, direkt mit einem G-Sonos an dem internen Wandler der Box. Dann wollte ich das Krönchen aufsetzen und eine Acourate-Korrektur machen - das ging nach hinten los, was aber nicht an Acourate liegt. Denn ohne Korrekturfilter, also nur mit einem Dirac der Höhe eins gefaltet, was eigentlich in=out bedeutet, klang das schon inakzeptabel. Nur - normalerweise merkt man das deshalb nicht gleich, weil man diese Kisten immer so vorgeführt kriegt, dass nur die Filter umgeschaltet werden zwischen Korrektur und Dirac. Und da gewinnt dann die Korrektur, klar. Aber gegen den Dirac gewinnt eben die Variante ohne Gerät dazwischen.
nihil.sine.causa hat geschrieben:B: Player o.ä. Digitalausgang - Acourate Appliance DA - Analogsenke (z.B. Vorverstärker, Aktivlautsprecher)
Hier muss man wenigstens nicht mehr erneut in einen S/PDIF-Datenstrom wandeln. Die Grundprobleme von A bleiben. Immerhin kann man mit dieser Lösung aber schon ein ordentliches Niveau erreichen, so lief z. B. Rudolfs Volksconvolver. Allerdings musste ich die Analogausgänge massiv aufpeppen, damit das nach was klang.
nihil.sine.causa hat geschrieben:C: Analogquelle - Acourate Appliance AD - Digitaleingang Wandler
Na da dreht's den eingefleischten Analogfans hier doch sicher den Magen um. Obwohl Winfried das ja mit Erfolg beispielsweise für seinen Analogtuner praktiziert.
nihil.sine.causa hat geschrieben:D: Analogquelle - Acourate Appliance AD/DA - Analogsenke (z.B. Vorverstärker, Aktivlautsprecher)
Die klassische Audiovolvervariante. Aber wie gesagt, die meisten Analogies wollen genau das keinesfalls im Signalweg, und ich verstehe, warum.
nihil.sine.causa hat geschrieben:E: Player, Acourate Applicance und Wandler in einer Box (Streamerlösung)
Das wäre technisch gesehen natürlich eine feine Variante. Denken wir mal z. B. an einen Linn DS (weil ich den eben gut kenne). Der Prozessor da drin faltet doch eh ein FIR-Filter ins Signal, nämlich für's Upsampling auf 352,8 bzw. 384kHz. Also wäre er auch durchaus in der Lage, ein anderes FIR-Filter der gleichen Länge reinzufalten, das eben zusätzlich zum sinc-Filter noch die Acourate-Korrektur beinhaltet. Das merkt der Prozessor gar nicht, das sind eben andere Filterkoeffizienten. Aber so eine Lösung müsste der Hersteller des Streamers ermöglichen. Wenn Uli zu ihnen geht und sagt, Freunde, ich hätte gerne mal den Quellcode von eurem Zeug, kenne ich die Antwort bereits. Die Alternative ist die PC-Variante à la Fujak, da kann man das selbst stricken. Aber einen Streamer selbst bauen mit dem ganzen Datenaufbereitungskram, Schnittstellenprogrammierung und dem nötigen Variantenmanagement sowie der Versionsverwaltung mit den Updates - das ist eine Lebensaufgabe, die man lieber einer ganzen Entwicklungsabteilung überlassen sollte.
nihil.sine.causa hat geschrieben:F: NAS mit Acourate-Online - Neztwerk (NAS-Lösung)
Dass Acourate eine feine Sache ist, sind wir uns doch wahrscheinlich alle einig. Aber wo das FIR-Filter ins Sinal falten? Ok, man kann's direkt im Lautsprecher machen, so wie BM das macht. Das ist dann aber ein bisschen unflexibel, denn dort läuft nur die Korrektur des Lautsprechers, nicht des Raumes, auch wenn mancher da andere Träume hat, bis er das selbst mal probiert hat. In der Mitte des Signalwegs irgendwo waren die Varianten A-E. Ganz vorne, direkt in den Quellfile, ist die Variante von AcourateNAS, die ich zuhause auch für's Dachgeschoss an meinen BM20 einsetze. Wer das aber selbst macht, kennt die Fallstricke. Da liegt >1TB auf der NAS, und wenn man das Filter ändert (z. B. Flow reinfalten will oder der Lautsprecher anders steht), rechnet der PC erst mal eine Woche. Wenn alles glatt läuft, wohl bemerkt. Nachher stellst du nämlich fest, dass es viele Verzeichnisse gibt, die du besser gapless gefaltet hättest - musst du explizit sagen dem Programm, weil es dann alle Files erst nach wav konvertiert und dann alle aneinander hängen muss zu einem File, sich merkt, wo die Schnitte waren und nachher alles wieder auseinander schnippelt. Jetzt mach das mal mit sagen wir der h-moll-Messe von Bach oder Jazz at the Pawnshop, runtergeladen in HD. Da ist der zusammengesetzte wav-File schnell mal größer als 4GB und mein XP hängt sich auf. Ihr ahnt schon, warum die Woche Rechenzeit in der Praxis nicht reicht.

Und jetzt im Vergleich dazu die NAS-Online-Lösung - ein Traum, wenn's denn funktioniert. Ich stell mir das so vor: Die NAS sei sagen wir Laufwerk X: von meinem PC aus betrachtet. Nun sage ich der NAS mit einem zu erstellenden Hilfsprogramm, zeige das gleiche wie auf X: als Y:, aber verwende dazu den Acourate-Filtersatz für mein Wohnzimmer cor44Y bis cor192Y. Der Medienserver verwaltet Y: genauso wie X:. Mit meinem sagen wir Linn G-ADS1 DAC spiele ich schlicht die vom Medienserver von Y: bereitgestellten Files ab und die Korrektur läuft völlig unbemerkt im Hintergrund online auf der NAS. Ein anderer Filtersatz cor44Z bis cor192Z für sagen wir das Musikzimmer ist auf die gleiche Weise abrufbar. Will man nun Dinge ausprobieren wie ein virtuelles DBA oder andere flow-Parameter - Filter tauschen, abspielen.

Eine NAS, die das könnte und der Hardware-Partner von Acourate wäre - das wäre mein Traum, lieber Uli. Das wäre doch eine Appliance, die den Namen verdient hätte, oder nicht?

Viele Grüße
Gert
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Apfelstrudelmampfer
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Beitrag von Apfelstrudelmampfer »

Moin zusammen,

ich sehe das, wie einige wenige hier auch. Ziel sollte sein, mehrere Filter anwenden zu können, und nicht, mehrere Geräte stellen zu müssen. Letztlich greifen aber alle auf die gleiche Datenbasis zurück, das NAS. Warum nicht hier die Filterauswahl (zum testen, verschiedene Räume, verschiedene Setups, ...) integrieren und die jeweilige Aufgabe greift einfach darauf zurück?

Eine Frage hätte ich aber noch dazu: Wenn in mehreren Räumen der auf 16/44 beschränkte Sonos arbeitet und die "NAS + integriertes online Convolving"-Lösung nutzt: Klappt das? Denn 24 Bit Musik steht der integrierten Lautstärkeeinstellung ja im Weg.

Gruß,

Remo
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Herbert Z
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Beitrag von Herbert Z »

Danke Harald, danke Gert fuer die strukturierten und logischen Betrachtungen das Thema aufzudroeseln und zu bewerten.
Fortepianus hat geschrieben: Eine NAS, die das könnte und der Hardware-Partner von Acourate wäre - das wäre mein Traum, lieber Uli. Das wäre doch eine Appliance, die den Namen verdient hätte, oder nicht?
Und ich wuerde mich diesem Traum anschliessen wollen. Ich halte sie auch fuer zukunftsorientiert. Nichts gegen die CD oder SACD als Datenquelle, die hiermit nicht bedient werden kann, aber ich halte die Silberscheibe, wie damals die LP, mittel bis langfristig fuer uberholt. Nicht nur technisch sondern auch klangtechnisch.

in gespannter Erwartung gruesst ganz herzlich.

Herbert
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martino
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Beitrag von martino »

Hallo zusammen,

auch ich möchte mich Gerts Ausführungen anschließen. Es leuchtet ein, daß beim Streaming nur auf dem Server ein Convolving durchgeführt werden kann, ohne sich qualitative Einbußen einzuhandeln. Wenn das Convolving gleichwertig zum bereits vorhandenen offlinefaltenden AcourateNAS in einer neuen AcourateAppliance auch online und gapless ginge, wäre das ein großer Schritt nach vorne. Dann würde ich mich durchaus auch wieder der Falterei widmen, die derzeit ruht. Vor den wochenlangen Neuberechnungen mit zusätzlichen Hängern wie Gert sie beschreibt graust es mich jedenfalls.

Beim online-Convolving mit dem foobar-Server hatte ich ja genau das Problem, daß es mir die Gapless-Wiedergabe kaputtgemacht hat - auch wenns sonst gut funktionierte (springen im Stück hat den server allerdings überlastet).

Natürlich hat das serverbasierte Onlineconvolving das Manko, daß damit nur Streaming als Quelle in Frage kommt. Aber Lösungen wie den Audiovolver/Volksconvolver gibt es ja bereits.

Martin

Martin
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Daihedz
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Beitrag von Daihedz »

Grüsseuch Forenten
nihil.sine.causa hat geschrieben: [*]E: Player, Acourate Applicance und Wandler in einer Box (Streamerlösung)
[*]F: NAS mit Acourate-Online - Neztwerk (NAS-Lösung)[/list]
Ich plädiere für ein sowohl-als-auch E und F.

- E scheint mir für all jene Pflicht, welche mehr als ein 2-Kanal-Convolving brauchen - z.B. zum Ansteuern von aktiven (analog-)Mehrkanal-LS.
- F wird all jene bedienen können, welche ein Zweikanal/Stereoconvolving mit einem hübschen und schlanken (d.h. non-convolver) Streamer bevorzugen.

Deshalb sollten nach meinem Ermessen idealerweise die Optionen E und F nicht in einem KO-Duell gegeneinander antreten, sondern in zwei Paralleluniversen entwickelt und laufend miteinander verglichen werden.

Beide Fraktionen werden potenziell voneinander profitieren: Für die E's wird F_abgespeckt (d.h. NAS ohne Convolver) als spezifische, audio-optimierte NAS hoch willkommen sein. Und auch die F's werden den E_abgespeckt (Streamer ohne Convolving) sicherlich gerne in ihrer Wiedergabekette aufstellen wollen.

Als Mehrwegler und persönlich bin ich aktuell eher an der Entwicklung einer einwandfreien E-Option interessiert, obschon es für diesen Ansatz schon einige hübsche und operative Beispiele, resp. Ansätze gibt. Und ich freue mich als E-ler dabei auf die Geburt einer schlanken, AktivesHören-zertifizierte H-NAS.

Simon
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Herbert Z
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Beitrag von Herbert Z »

Ein Frohes Neues Jahr 2013,

nun mussten sicherlich viele Plaetzchen gebacken werden und Geschenke ausgedacht und besorgt werden. Und die Knaller nicht zu vergessen. Daher kann ich die Funkstille zwischen Nikolaus und Silvester gut verstehen.

Dennoch wuerde es mich interessieren ob es hier nochmal weiter geht? Oder kommt es auf unbestimmerter Zeit auf dem "Backburner" ?

Ich wackele hier noch ein bischen am Rande des Cliffs. Zuviel Jitter und schraege Toene nach meinem Geschmack.

Besten Gruss
Herbert
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Lieber Freunde,

ich habe das Thema aufgebracht und will es - zumindestens von meiner Seite her - auch zu Ende bringen.

Natürlich wäre es optimal, wenn ein NAS-Server die Audiodateien - für jeden Hörraum mundgerecht gefaltet - servierte. Wie bereits von Gert angedeutet, wäre dies aber mit Sicherheit eine proprietäre Lösung, für dessen Implementierung wiederum einige Fachkenntnisse notwendig wären. Ich dehe dies außerhalb der Machbarkeit (und Profitabilität) für Uli. Ähnliches hat Uli mir bereits per PN hinsichtlich anderer "Acourate-Appliances" mitgeteilt. Zu vielschichtig bzw. unterschiedlich sind unsere Wünsche.

Ich habe mich daher für den softwareseitigen Weg und damit für einen Audio-PC entschieden und muss sagen, dass sich der Weg voll gelohnt hat. Klangqualität sowie Bedienkomfort sind enorm und die Zukunftssicherheit ist ebenfalls gegeben. Mit insgesamt knapp 1.000 € für Hard- und Software sowie ca. 20 h "Arbeits"-Zeit für die Konfiguration (bei mittleren PC-Kenntnissen) ist man dabei, siehe hier http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 820#p58820.

Für mich hat sich die "Acourate-Appliance" daher erledigt. :cheers:

Viele Grüße
Rudolf
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