Sonos Zoneplayer (die G-Story)

Gerts Modifikationen
Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Rudolf,
Rudolf hat geschrieben:Viele Dank Rainer!
JoeBroesel hat geschrieben:Kein Unterschied zwischen dem Sneaky und dem Sonos bei Verwendung des SPDIF-Ausgangs. :cheers:
Quod erat demonstrandum. :D
da muss ich jetzt, nachdem ich Michaels umgebauten Sonos mit meinen Referenzaufnahmen ca. 4h gehört habe, klar widersprechen !

Bei meinem Setup: Sonos Mark Gert ---> BigBen ----> Denon AVP A1 HD ---> Silbersand FM 701
habe ich eindeutig Unterschiede zum Linn Sneaky (selber Weg) gehört, die ich demnächst hier genauer darstellen werde.

Ihr könnt ja schon mal raten, wer das Rennen gewonnen hat .... :wink: :mrgreen:

Gruss
Sigi
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Ich tippe auf gepufferte Daten sauber nachgetaktet.
Ob BigBen dann wirklich noch was bringt??

Grüße
Hans-Martin

P.S. Hab ich den ersten Preis gewonnen??
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben:P.S. Hab ich den ersten Preis gewonnen??
das kann ich nicht beantworten, da Du ja nicht gesagt, ob Du auf Linn Sneaky oder den Sonos Mark Gert tippst. Gepufferte Daten sauber nachgetaktet ... unterscheiden die sich da überhaupt?

Habe weder bei Linn noch bei Sonos darüber was gelesen. Lässt sich das ohne Schaltplan feststellen?

Gruss
Sigi
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Sigi,
Kienberg hat geschrieben:
Hans-Martin hat geschrieben:P.S. Hab ich den ersten Preis gewonnen??
das kann ich nicht beantworten, da Du ja nicht gesagt, ob Du auf Linn Sneaky oder den Sonos Mark Gert tippst. Gepufferte Daten sauber nachgetaktet ......unterscheiden die sich da überhaupt ?
Habe weder bei Linn noch bei Sonos darüber was gelesen ? Lässt sich das ohne Schaltplan feststellen ?
vielleicht kann ich etwas Licht ins Dunkel bringen, da ich zumindest den Schaltplan des Volks-Sonos kenne: Gepufferte Daten sauber nachgetaktet beschreibt meine Modifikation technisch recht präzise - das hat Hans-Martin genau erkannt. Das beschreibt die Madigikation sogar fast vollständig. Fast: Zu erwähnen wäre noch, dass der saubere Takt nicht nur den digitalen Ausgangsstrom nachtaktet, sondern bereits die Entstehung der Daten steuert. DAS ist das eigentliche Geheimnis an der Sache - es gibt damit keine Möglichkeit, dass ein unsauberer Takt auf einen sauberen überspricht (wie beim Cullen-Sonos).

Viele Grüße
Gert
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Nachdem auch das nun geklärt ist, bleibt die Frage: Wer bekommt den ersten Preis?
Antwort: Gert ;-)

Verdient ist verdient!
Grüße HM
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Peppi
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Beitrag von Peppi »

Hallo miteinander,

das hier behandelte Thema finde ich sehr interessant. Seit gut einem Monat spielt Sonos in meiner Anlage eine sehr deutliche Rolle.

Besonders interessieren mich die Ergebnisse von Gerts Modifikationen des digitalen Bereichs. Natürlich haben Geräte wie die Linn DSler eine hohe Anziehungskraft, aber auch einen entsprechenden Preis. Dazu sind sie in der Bedienung und der Flexibilität Meilen von Sonos entfernt. Prima wäre es, Näheres über den direkten Vergleich von Gerts Wunderwerk gegen Akurat oder Sneaky zu lesen. Ich bin sehr gespannt und freue mich auf die Beiträge.

Verzeiht mir die Skepsis, aber wenn ich im Vergleich von Gerts Werk zu Sneaky von keinem nennenswerten Unterschied lese und die Preise vergleiche, die aufgerufen werden, frage ich mich, warum Linn es nicht "einfacher" strickt. Kann es wirklich nur die Digitalsektion sein, die die klanglichen Unterschiede ausmacht bzw. ausräumen kann?

Ich freue mich, dabei sein zu dürfen und auf die Antworten.

Grüße
Peppi

Kurz die Mitspieler: Wandler Papilio von Audio Consequent, Verstärker von ASR Emitter 1 HD Akku, Boxen Canton Karat Reference 2 dc, Verkabelung von heavens-gate.
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Peppi,

Geduld, Sigi hat einen ausführlichen Hörtest meines Sonos gegen Linn am Digitalausgang gemacht, wie er mir erzählt hat - ist aber wohl noch nicht dazu gekommen, einen Bericht zu verfassen. Gesetzt den Fall, dass der Bericht so ausfällt, wie ich vermute, erkläre ich gerne die technischen Details und warum ich in diesem Fall relativ einfaches Spiel habe, den Linn sogar etwas blass aussehen zu lassen. Falls Dir aber ein Sonos für 350 Euro plus mein Upgrade für 300 Euro zu billig ist, mach ich Dir das Upgrade für 1500.

Gruß Gert
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Peppi
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Beitrag von Peppi »

Hallo Gert,

vielen Dank für das nette Angebot, den Preis auch entsprechend upzugraden. Meine angeborene Bescheidenheit verbietet mir allerdings, Sonderbehandlungen anzunehmen.

Also ich bin wirklich sehr sehr gespannt und würde mich freuen, am Ende der Warteschlange schon mal eingereiht zu werden. Soviel Vertrauen habe ich jedenfalls jetzt schon, die Erläuterungen werden folgen, dann werd ich es auch verstehen.

Jedenfalls vielen Dank für die schnelle Antwort und schaummama...

Viele Grüße
Peppi
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Kienberg hat geschrieben:Bei meinem Setup: Sonos Mark Gert ---> BigBen ----> Denon AVP A1 HD ---> Silbersand FM 701
habe ich eindeutig Unterschiede zum Linn Sneaky (selber Weg) gehört, die ich demnächst hier genauer darstellen werde.

Ihr könnt ja schon mal raten, wer das Rennen gewonnen hat ... :wink: :mrgreen:
Hallo Sigi,

hörst du solange bis der Ohrenarzt kommt oder was ist los? Gert steht vor einem Berg von Upgrade-Aufträgen, die solange auf "Hold" gesetzt sind, bis dein allseits geschätzt-gefürchtetes Urteil ergehen wird. Nun mal Butter bei die Fische ...

Viele Grüße
Rudolf
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Kienberg
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Show-down bei Sigi: Sonos ZP 90 vs. Linn Sneaky DS

Beitrag von Kienberg »

Lieber Rudolf,
Rudolf hat geschrieben:hörst du solange bis der Ohrenarzt kommt oder was ist los?
nein, HNO-Hilfe brauchte ich beim Vergleich Linn Sneaky/Sonos Mark Gert nicht in Anspruch nehmen. :mrgreen:

Aber, die Ergebnisse sind so interessant und waren für mich völlig unerwartet, dass ich seit letzten Samstag mehrmals umfangreiche GEGENCHECKS durchführte ... die natürlich ihre Zeit brauchten, ich will ja hier kein "ausgewürfeltes" Urteil abgeben, und dieses lautet schlicht und einfach:

Ich habe meine Files in CD-Qualität noch nie so gut gehört, wie über den Weg
Sonos Mark Gert ---> BigBen ---> Denon AVP A1 HD ---> Silbersand FM 701


... wofür ich gerne eine "Nachtschicht" einlege, um es Euch mitzuteilen. :D

Bereits nach den ersten Takten, Tuxedo Junction von Blechschaden

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war ich sehr überrascht, wie gut Klangfarben, Staffelung der Musiker auf der Bühne und eine geradezu "livehaftige" Dynamik über die FM 701 zu hören waren, ganz so "direkt" hatte ich das über den Linn nicht in Erinnerung ... spannend ... weiter mit "harter" Kost, Mahler, 3.Symphonie in meiner Allzeitreferenz, der Einspielung mit Georg Solti und dem CSO

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Die Hörner am Beginn waren wunderschön von links hinten zu hören, die pp GranCassa war deutlich zu vernehmen, den ersten Geigen fehlte jeglicher Anflug von Schärfe, die Kontrabässe rechts hinten hatten Körper und Struktur, die Holzbläser waren sehr deutlich im Raum gestaffelt. Es fehlte jedwede Lästigkeit, obwohl ich diesen ersten Satz mit Spitzen von 102 dB (gemessen!) abspielte! Letzte Gegenprobe dazu, vor etwa 4 Stunden mit dem Sneaky, ergab, hier wird's bei dieser Lautstärke schon lästig, man muss ca. 6 dB runterdrehen. Selbes Ergebnis bei fast allen anderen Aufnahmen führt zum

Fakt 1: Der Sonos Mark Gert kann lauter als der Sneaky, ohne lästig zu werden.

Ich habe diese Aufnahme in den letzen Tagen mehrmals gehört und immer die grossartige Dynamik bewundert, die meine FM 701, mit dem Sonos befeuert, lieferte ... ein GENUSS, sorum diese Mahlersymphonie zu hören. :D

Fakt 2: Der Sonos Mark Gert spannt eine etwas breitere, aber deutlich tiefere Bühne als der Sneaky auf.

Die einzelnen Musiker sind dadurch besser zu lokalisieren, das Geschehen auf der Bühne wird, zusammen mit der höheren Dynamik, lebendiger, "greifbarer", einfach "liveartiger". Ich war immer wieder überrascht, was in so mancher meiner Aufnahmen steckt. Dieser so genial modifizierte Sonos fordert viel Zeit ein, man will einfach immer weitere Aufnahmen checken, herausfinden, was in ihnen steckt, ob "noch was geht" ... deshalb schreibe ich erst heute Nacht, habe seit Samstag diesem "Drang" einfach nachgeben müssen. :wink: :mrgreen:

Nun wollte ich es wissen, habe mir den ersten Satz der Acousence-Einspielung der 15.Symphonie von Schostakowitsch,

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mit dem Linn Sneaky in 24/192 und 16/44, mit dem Sonos Mark Gert natürlich nur in 16/44 angehört. Dabei konnte ich Fakt 2 dahingegen bestätigen, dass der Sonos das gesamte CD-Klangbild deutlich in Richtung hochauflösend verschiebt, dieses aber bei Weitem nicht erreichen kann (woraus sich ergibt: Für 24/192 ist der Linn Sneaky weiterhin erforderlich ... hier zeigt sich die Grenze der CD :P ).

Fakt 3: Stimmen, vor allem Sopran und Tenor, klingen über den Sonos Mark Gert mit weniger "digitalem Vibrato"

Um das zu überprüfen habe ich diese Aufnahme von Verdis Nabucco herangezogen:

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Sie zeichnet sich zwar durch eine, heute eher seltene, Starbesetzung, aus, aber hörenswert wird sie erst durch Invertieren der gerippten Files. Und hier habe ich mit dem Sonos Mark Gert eine weitere, deutliche Steigerung erleben dürfen ... jetzt wird beim Abhören ein "Opernabend" draus. Ich habe diese CD hier schon einige Male bei Tests besprochen, aber nun sind die Chöre sehr gut gestaffelt, Placido Domingo singt jetzt so, wie man ihn Live in Erinnerung hat, die Dimitrova wirkt nicht mehr "schneidend", kaum noch "lästig" , Cappucilli und Nesterenko werden gar zum "Erlebnis". :D

Fakt 4: Tiefbässe kommen via Sonos Mark Gert mit noch mehr Druck, das verursachende Instrument wird deutlicher abgebildet.

Zu meiner grossen Überraschung habe ich diese, für mich als "Bassisten" überaus wichtige Eigenschaft der Reproduktion via Sonos Mark Gert bei allen Aufnahmen detektieren können. Die unterste Oktave gewinnt deutlich an "Schwärze" und Volumen, der überaus wichtige Körperschall von Pauken, grossen Trommeln, aber auch Tuben, Posaunen und Kontrabässen ist noch deutlicher ausgeprägt als beim Linn Sneaky.

Fakt 5: Dem Sonos Mark Gert gelingt es, die charakteristischen Klangfarben der Musikinstrumente noch einen Deut besser darzustellen als der Sneaky.

Schon die ersten Takte von Blechschaden ließen mich aufhorchen, aber als ich diese

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Aufnahme mit dem Sonos hörte, war ich doch überrascht, wie Tuba, Klarinette und Banjo sich anhörten. Sogar die feinsten Klangnuancen schälte der Sonos etwas deutlicher heraus wie der Sneaky. Bei Streichquartetten konnte man deutlicher die Unterschiede in den Instrumenten erkennen, die Bratschen waren weniger verdeckt, auch das Horn in vielen Bläserquintetten ist jetzt noch deutlicher herauszuhören.

Mit dieser Modifikation eines Sonos ZP 90 ist Gert ein beachtenswerter Schritt hin zum "Ding an sich" bei CD-Auflösung gelungen, eine Verbesserung, die selbst den Digitalausgang eines Linn Sneaky toppt ... RESPEKT vor dieser Leistung!

Ich brauche zum Abschluss dieses Berichtes nicht mehr zu erwähnen, dass ich diese "Box" jetzt am liebsten behalten würde, ja, sie dem Michael "abluchsen" werde ...
... falls er damit einverstanden ist. :cheers:

Gruss
Sigi

ps. Hans Martin, DU hast den ersten Preis gemacht, Gratulation!
pps. Gert bekommt das "Grosse Verdienstkreuz am Band" der "Audiophilen Gesellschaft e.V." :cheers:
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Lieber Sigi,

vielen Dank für die Nachtschicht und den überaus positiven Bericht!
Kienberg hat geschrieben:Ich brauche zum Abschluss dieses Berichtes nicht mehr zu erwähnen, dass ich diese "Box" jetzt am liebsten behalten würde, ja, sie dem Michael "abluchsen" werde.......
...falls er damit einverstanden ist :cheers:
Behalt ihn, es ist uns eine Freude, Dich in den Reihen der Sonos-Hörer zu begrüßen. Michael schickt mir einen ZP90, den er noch rumliegen hat, und ich mach den auch fit.
Kienberg hat geschrieben:Hans Martin, DU hast den ersten Preis gemacht, Gratulation !
Gert bekommt das "Grosse Verdienstkreuz am Band" der "Audiophilen Gesellschaft e.V." :cheers:
Danke, ist mir eine Ehre :cheers: . Werde demnächst was über die technischen Hintergründe schreiben und wie es möglich ist, dieses kleine Schächtelchen zu solchen Höchstleistungen zu bewegen.

Im übrigen geht es mir selbst so, dass ich eine so präzise Digitalquelle bisher nicht gehört habe, auch wenn ich keinen Linn zum direkten Vergleich habe. Aber wenn ich das schreibe, denkt natürlich jeder, dass ich eben etwas geblendet bin (völlig zu Recht!).

Viele Grüße und danke für Deinen wie immer außergewöhnlich präzisen und mühevoll durchgeführten Hörtest!
Gert
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Peppi
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Beitrag von Peppi »

Vielen Dank, Sigi, vielen Dank und nochmals dicke Gratulation an Gert, daß ihm diese Meisterleistung gelungen ist!

Das war eine sehr schöne, sehr ausführliche und nachvollziehbare Dokumentation von Sigi, die natürlich durch das erträumte Ergebnis noch interessanter geworden ist, viel Arbeit, Danke.

Jetzt geht's natürlich los, lieber Gert, der run beginnt. Es wäre nett, wenn Du meine gestrige mail zum Anlass genommen hast, mich auf der Warteliste einzureihen, bald dürfte sie eine Länge aufweisen, die dann zu Freude an den Weihnachtagen 2011/2012 führt.

Das war eine wunderbare Mittwoch-Morgen-Lektüre.

Einen schönen Tag und Grüße
Peppi
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Moin Junx,

hier überschlagen sich ja die Ereignisse.
D.h. ich muß schnellstmöglich zum Sigi, um mit meinen Radieschenohren gegenzuhören.
Und weiterhin möchte ich mich bei Dir, lieber Gert, auf die Warteliste für einen Umbau setzen lassen. Der Sonos + Umbau kostet nicht die Welt und was man hat, das hat man.
Geht das noch Gert?

Gruß,
Kai
JOE
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Beitrag von JOE »

Ich bin ja - das wird Euch nicht groß wundern - ein merkwürdiger Mensch: Bisher hält mich die massenhafte und schnelle Verfügbarkeit der Musiktitel davon ab (nur begrenzt die Rippqual), auf Festplattenwiedergabe etc. umzusteigen. Der Aufwand, eine CD/LP aufzulegen, hat für mich als Einstiegsritual eine besondere und positive Qualität. (Ich höre ja auch nie so nebenher Musik.)

Nach diesen neuesten Ergebnissen, von denen hier berichtet wird, beginne ich doch nachdenklich zu werden und bin fast froh, dass mich anderes noch für etliche Monate davon abhält, entscheiden zu können; denn wenn ich mich zur entsprechenden Umrüstung entschieden habe, dann würde ich natürlich auch intensiv einsteigen wollen mit all' dem Aufwand, der am Anfang dazu gehört.

Unabhängig davon bin ich begeistert, wie es auch oder gerade Einzelnen, hier eben Gert, gelingt, souverän eine solche Topleistung hinzustellen. :D

Gruß
Joe
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Liebe Sonianer und die es noch werden wollen,

danke für die netten Glückwunsche. Und Kai, natürlich kriegst Du auch einen. Und Du natürlich auch, Franz, um Deine Anfrage hier zu beantworten. Ist mir eine Ehre. Warum also kriegt man die Kiste mit vertretbarem Aufwand dahin, eine solche Performance am Digitalausgang abzuliefern?

Zunächst möchte ich klären, was denn "Performance am Digitalausgang" heißt. Ganz einfach: Vorausgesetzt, die Daten sind fehlerfrei, es liegen also die richtigen Nullen und Einsen vor, dann bedeutet es einzig und allein Taktgenauigkeit. Das Thema Taktungenauigkeit (Jitter) haben wir ja schon des Öfteren hier diskutiert, und auch ich habe schon so manche Erklärung dazu abgegeben. Nochmal in aller Kürze zusammengefasst:

1. Wenn der Takt wackelt, hat das Zittern eine Amplitude (wieviel Zeitabweichung?) und eine Frequenz (wie schnell zittert's?).

2. Die Taktungenauigkeit wirkt sich nur genau an einer Stelle aus: Bei der DA-Wandlung.

3. Egal, welch vollmundige Versprechungen der Hersteller eines DAC-Chips macht: Ein DAC ist eine relativ dumme Zustandsmaschine, die einen Digitalwert in einen Analogwert übersetzt - und zwar zu einem Zeitpunkt, der vom Takt bestimmt wird.

4. Wackelt dieser Takt z. B. mit einer Frequenz von 50Hz, wird jeder Ton, der vom DAC analog rausgeschrieben wird, ein Seitenband bei seiner Frequenz plus 50Hz und minus 50Hz haben. Zu deutsch: Einem reinen Sinus mit 1kHz wird zusätzlich ein Sinus von 1,05kHz und einer mit 0,95kHz zur Seite gestellt. Was nicht gerade harmonisch klingt. Die Größe der Nebentönchen hängt direkt von der Amplitude des Jitters ab. Je mehr Jitter, desto mehr Nebendreck. Da der Jitter in der Regel keine feste Frequenz hat, sondern ein ganzes Spektrum, gesellt sich zu einem ins Analoge gewandelten Ton eine Art Hof drum rum - das ist der typische verpönte Digitalklang, unsauber, scharf, verzischte Sibilanten, flach.

5. Der Jitter muss also vor dem DAC weg. Dazu gibt's allerlei Verfahren der Neutaktung. Wie auch immer diese durchgeführt wird (wenn überhaupt), hat sich das Problem herauskristallisiert, dass man den Jitter mit diesen Methoden (Neutaktung durch z. B. Big Ben, asynchrone Sampleratenkonverter etc.) leider nie ganz weg kriegt. Der Grund ist, dass der Takt eine recht hohe Frequenz im MHz-Bereich hat - jedes Stückchen Draht, jede Leiterbahn und jedes Bauteil wirkt als eine kleine Antenne, die sowohl senden wie auch empfangen kann. Das nennt man Übersprechen. Auch wenn man neu taktet, wird also der alte Wackeltakt auf den neuen etwas übersprechen. Was den neuen Takt wieder etwas wackeln lässt, wenn auch weniger, als den alten - gesetzt den Fall, dass der neue Takt besser ist als der alte.

6. Das Taktwackeln kommt zum einen schon von der Quelle und entsteht zum anderen zusätzlich auf dem Weg zum DAC (Kabel, Bauteile wie Digitalgatter).

Mein Ansatz im Sonos ist, mich nicht um den Jitter wie sonst üblich erst in der Umgebung des DAC-Chips liebevoll zu kümmern, sondern im Ansatz an der Quelle. Der Sonos kriegt eine Clock, wie sie sonst nur in den besten DACs zu finden ist (wenn überhaupt).

Soviel zum grundsätzlichen Verständnis. Wie ich einen solchen Takt im Sonos realisiere und warum das gerade im Sonos so gut geht, nächstes Mal.

Viele Grüße
Gert
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