Linn Sneaky auf Gerts Seziertisch

Gerts Modifikationen
Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Gert,

sehr eindrucksvoll....was da alles an Bauteilen in den "kleinen" LINN Sneaky rein soll :shock:
Fortepianus hat geschrieben:In der Büchse sieht es nun aus, wie eben ein Prototyp von innen aussieht, die drei handgestrickten Platinen sind:

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Geht das überhaupt noch oder brauchen die G-Sneakys dann eine "Zweitgehäuse", drunter oder drüber ? :wink: :mrgreen:

Gruss
Sigi
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Sigi,
Kienberg hat geschrieben:Geht das überhaupt noch oder brauchen die G-Sneakys dann eine "Zweitgehäuse", drunter oder drüber ? :wink: :mrgreen:
bassd scho. Mit einer Platine im Euroformat (160mmx100mm) komm' ich hin. Es darf halt kein Bauteil höher als 11mm sein, dann geht auch der Deckel noch drauf :cheers: .

Viele Grüße
Gert
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Gert,
Fortepianus hat geschrieben:Mit einer Platine im Euroformat (160mmx100mm) komm' ich hin. Es darf halt kein Bauteil höher als 11mm sein, dann geht auch der Deckel noch drauf :cheers: .
Alles klar...

...naja, die "Glühkolbenfraktion" wird sich nach anderen Lösungen umschauen müssen, denn nicht nur die NOS-Kolben sind grösser, auch diejenigen neuester russischer Bauart... sorry ...das musste ich jetzt loswerden... wegen der 11mm. :wink: :mrgreen:

Gruss
Sigi
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Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo Gert,

bin mir sicher,
Fortepianus hat geschrieben:die Idee flog mir von irgendwoher zu
das war in dem Moment, als Deine Annette Vor- und Hauptwaschgang an der Waschmaschine eingestellt hat.

Ernste Frage an Dich: Wird das in Zukunft bei allen Reclockerplatinen Eingang finden?

Gruß

Bernd Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Kienberg hat geschrieben: ....naja, die "Glühkolbenfraktion" wird sich nach anderen Lösungen umschauen müssen, denn nicht nur die NOS-Kolben sind grösser, auch diejenigen neuester russischer Bauart....sorry....das musste ich jetzt loswerden....wg der 11mm :wink: :mrgreen:
Hallo Sigi
Röhrenfans sind andere Kaliber gewohnt:

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Diese Digitaluhr kann man der Schwiegermutter am Badesee um den Hals hängen. :mrgreen:
Wenn ich bedenke, dass das heute fast alles von der Funktion her auf einen Fliegenschiss passt... da ist die Schwiegermutter aber froh.

Grüße Hans-Martin
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Fortepianus hat geschrieben:Hallo Sven,
Truesound hat geschrieben:Habe die Sache mal mitverfolgt. 5ns das ist in der Tat für echtes High End Audio viel zu viel!
Vorsicht bei schnellen Urteilen. Es ist doch erstaunlich, dass dem Sneaky am Digitalausgang ein recht guter Klang nachgesagt wird. Wie passt das mit 5ns Jitter zusammen? Weil eine Jitterangabe eigentlich nur dann Sinn macht, wenn man angibt, wie der Jitter spektral verteilt ist. Natürlich ist ein möglichst kleiner Jitter am besten, aber wenn schon Jitter, dann möglichst hochfrequent in einem Bereich, der weit oberhalb des hörbaren Frequenzbereichs liegt.
Hallo Gert!

Sicherlich spielt die spektrale Verteilung des Jitters auch noch eine große Rolle und mit der "Einstellung" alles so sauber wie möglich liegt man meistens richtig -außer man will Sound Design by Jittering machen. Man müsste sich dann mal im Detail am Ende die Jitterwerte über den Frequenzgang genau anschauen wie dieser im Frequenzbereich zwischen 20 Hz und 20000 kHz dann letztlich verteilt ist und mit welchen Meßwerten. Jitter ist ja nicht nur innerhalb des Frequenzbereiches des Taktsignals sondern, zum Beispiel als Rauschen oder mit tonalem Charakter, auch in den benachbarten Frequenzbereichen, den so genannten Seitenbändern (ober- und unterhalb der Taktfrequenz) relevant.Es können Intermodulationen entstehen, die sich im den hörbaren Frequenzbereich spiegeln. Jitterbehaftete Frequenzen in den Seitenbändern können beim Vorgang der Wandlung nichtlineare Verzerrungen im Produkt verursachen und somit wahrnehmbar werden. Dabei treten sie nur auf, wenn auch Signal vorhanden ist. Das heißt, sie steigen mit höheren Audiopegeln an und sinken bei kleinen Pegeln ab. Sie sind also nur bei laufender Modulation nachweisbar und keine statisch auftretenden Störungen, wie etwa Rauschen. Vielleicht hätten die Leute bei Linn weniger aus der nicht wirklich vorhandenen Not "tugenden" sollen, sondern das technische "Sneaky Design" in der Aserwartenkammer des Entwickungslabors belassen sollen. So ein technisches Design fällt auf Dauer heute negativ auf das Kompetenzimage einer Firma zurück die sich den Begriff High End auf die Fahnen schreibt. Oder gehen die etwa selbstsicher davon aus das die genaueren Zusammenhänge von der anvisierte Kundengruppe früher oder später gar nicht bemerkt oder verstanden werden? Das sind dann die technisches Designs die dem Thema Audio via Computer einen schlechten Ruf verpassen können. Das ganze Gerät ist ja preislich nicht gerade auf dem Niveau eines ESI U 24XL angesiedelt sondern kostet deutlich mehr und es macht ja auch nur 2 Kanäle in der Wiedergabe.

Grüße Sven
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Bernd Peter,
Bernd Peter hat geschrieben:Ernste Frage an Dich: Wird das in Zukunft bei allen Reclockerplatinen Eingang finden?
in allen Linn-Upgrades, ja. Beim G-Sonos brauche ich das nicht, da kommt das Signal schon vergleichsweise jitterarm vor dem Reclocker an, da ja die Datenauslese auch schon von der Tentclock gesteuert wird.

Hallo Sven,
Truesound hat geschrieben:Sicherlich spielt die spektrale Verteilung des Jitters auch noch eine große Rolle und mit der "Einstellung" alles so sauber wie möglich liegt man meistens richtig -außer man will Sound Design by Jittering machen. Man müsste sich dann mal im Detail am Ende die Jitterwerte über den Frequenzgang genau anschauen wie dieser im Frequenzbereich zwischen 20 Hz und 20000 kHz dann letztlich verteilt ist und mit welchen Meßwerten. Jitter ist ja nicht nur innerhalb des Frequenzbereiches des Taktsignals sondern, zum Beispiel als Rauschen oder mit tonalem Charakter, auch in den benachbarten Frequenzbereichen, den so genannten Seitenbändern (ober- und unterhalb der Taktfrequenz) relevant.Es können Intermodulationen entstehen, die sich im den hörbaren Frequenzbereich spiegeln. Jitterbehaftete Frequenzen in den Seitenbändern können beim Vorgang der Wandlung nichtlineare Verzerrungen im Produkt verursachen und somit wahrnehmbar werden. Dabei treten sie nur auf, wenn auch Signal vorhanden ist.
ja, die hätte ich aber gefunden, weil ich mit meiner bereits mehrfach beschriebenen Jittermonitor-Methode, bei der ich den zu untersuchenden Wackeltakt mit einer fixen Referenzclock ins Audioband runtermische und mir das Ergebnis nicht nur als Spektrum ansehe, sondern auch einfach verstärke und anhöre. Das ist eigentlich das Interessanteste bei dieser Methode, weil man sofort hört, wenn die Musik auf dem Takt spielt. Der dateninduzierte Jitter ist beim Sneaky aber nicht auffällig.
Truesound hat geschrieben:Vielleicht hätten die Leute bei Linn weniger aus der nicht wirklich vorhandenen Not "tugenden" sollen, sondern das technische "Sneaky Design" in der Aserwartenkammer des Entwickungslabors belassen sollen. So ein technisches Design fällt auf Dauer heute negativ auf das Kompetenzimage einer Firma zurück die sich den Begriff High End auf die Fahnen schreibt. Oder gehen die etwas selbstsicher davon aus das die genaueren Zusammenhänge von der anvisierte Kundengruppe gar nicht bemerkt oder verstanden werden? Das ganze Gerät ist ja preislich nicht gerade auf dem Niveau eines ESI U 24XL angesiedelt sondern kostet deutlich mehr und es macht ja auch nur 2 Kanäle in der Wiedergabe.
Einspruch, Euer Ehren. Der Sneaky ist in seinem Preissegment einer der besten derzeit erhältlichen Streamer. Nun Linn zum Vorwurf zu machen, dass sie noch bessere Streamer bauen können und die dort verwendete Technik nicht schon vollständig in den Sneaky einbauen, finde ich nicht richtig.

Viele Grüße
Gert
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Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Hans-Martin,

besten Dank für dieses wunderschöne Bild einer Digitaluhr...

...und ja, die Freaks dieser "heissen Kolben" werden die Zeit nicht nur sehr schön ablesen können, sondern diese auch noch als viel genauer empfinden ... wie es eben nur Röhren zu übermitteln vermögen. :lol: :lol:

Allerdings, was würde unser Gert anstellen, wenn er statt seiner Tentclock jetzt so 'ne Digitaluhr einsetzen müsste???


Gruss
Sigi
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Kienberg hat geschrieben:die Freaks dieser "heissen Kolben" werden die Zeit nicht nur sehr schön ablesen können, sondern diese auch noch als viel genauer empfinden ... wie es eben nur Röhren zu übermitteln vermögen.
Ja Sigi, und diese Uhr verleiht sicher allem noch eine kräftige Portion der immer so sehnlich erstrebten "Wärme"! :cheers:

Gruß,
Winfried

2151
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Fortepianus hat geschrieben:Einspruch, Euer Ehren. Der Sneaky ist in seinem Preissegment einer der besten derzeit erhältlichen Streamer. Nun Linn zum Vorwurf zu machen, dass sie noch bessere Streamer bauen können und die dort verwendete Technik nicht schon vollständig in den Sneaky einbauen, finde ich nicht richtig.
Hallo Gert!

Sagen wir besser nicht Preissegment sondern Marktsegment. Interessant wäre es dann mal die Meßdiagramme des Jitters von 20-20.000 Hz auch zu sehen bekommen... vorher/nachher und was kostet denn die Technologie die im DS verbaut ist wirklich mehr unterm Strich mehr und dann gibt es ja noch Lösungen die was die Neutralität angeht auch an diesem noch vorbeiziehen.....

Grüße Truesound
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Herbert Z
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Beitrag von Herbert Z »

Hallo Gert,

nun sind wir beim lieben Thema Geld angekommen.

Der bescheidene Schwabe spricht ja nicht gerne ueber Geld, er zeigt es hoechstens kurz bevor der Daimler schnell in die Garage gefahren wird. (Aehnlichkeiten mit hier im Formum bekannten Personen sind rein zufaellig und nicht beabsichtigt. :D )

Wann bist Du soweit und kannst die Katze aus dem Sack gelassen, was der Upgrade des G-Sneaky mal kosten wird? Und wir Euch einen Beitrag an einem groesseren Roschtbraten als Abwechslung zu den Roten auf den Tellern der Familie beisteuern koennen?

Nicht zu vergessen die Extrakosten fuer das Schampoo einzurechnen. :D

Gruss Herbert
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Herbert,
Herbert Z hat geschrieben:nun sind wir beim lieben Thema Geld angekommen.
hast Mail. Wer Interesse an einem G-Sneaky hat, kriegt gerne meine erste vorsichtige Kostenabschätzung per PN oder Email.

Herbert wird der erste Besitzer eines G-Sneaky sein (ja, Rudolf und Winfried, Ihr beide kommt gleich danach). Herbert wird mich Anfang Dezember anlässlich eines D-Aufenthaltes besuchen, und ich werde mich beeilen, den ersten G-Sneaky in seiner Endfassung fertig zu kriegen. Ich habe eine einzelne Platine in die Fertigung gegeben, von der ich hoffe, dass sie fehlerfrei ist. Das weiß man aber immer erst, wenn man sie wirklich aufgebaut und angeschlossen hat. Nicht ganz unwahrscheinlich ist, dass ein oder zwei Fehlerchen noch drauf sind beim Layout, aber das ist bei einer einzelnen Platine egal, da schnitzt man mit dem Minifräser das fehlerhafte Leiterbähnchen durch und verbindet die richtigen Stellen mit einem winzigen Drähtchen. Nur, wenn man gleich 50 oder 100 Stück machen lässt, ärgert man sich bei jeder Platine auf's Neue über den Zusatzaufwand. Mein Erfahrungswert ist, dass meist das dritte Layout fehlerfrei ist. Das erste habe ich schon hinter mir, das zweite ist unterwegs, und, falls da dann noch Kleinigkeiten zu ändern sind, fließt das in die dritte Generation ein. Ich hatte aber auch schon einige Fälle, in denen schon das zweite Layout ohne Fehler war, warum nicht auch hier.

Damit kommen wir zum Thema Zeitplanung: Bis Anfang Dezember also will ich den ersten G-Sneaky in seiner endgültigen Form fertig haben, und dann die endgültigen Platinen bestellen. Ebenso muss ich dann Chips und Co. von überall her bestellen. Die ersten Clocks habe ich bei Guido schon bestellt, aber auch da sind ein paar Wochen Wartezeit drauf. Zwei passende VCXOs hat er aber noch auf Lager und er hat versprochen, dass er die gleich schickt, so dass ich Herberts G-Sneaky damit ausrüsten kann.

Nun warten wir aber erst mal das Forumstreffen ab, ob Euch der G-Sneaky überhaupt gefallen wird. Da ich mit einigen Tausendern für Material in Vorleistung gehen müsste, wird das natürlich eine wichtige Rückmeldung für mich sein (sonst lass' ich's besser :mrgreen: ).

Viele Grüße
Gert
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Truesound hat geschrieben:Man müsste sich dann mal im Detail am Ende die Jitterwerte über den Frequenzgang genau anschauen wie dieser im Frequenzbereich zwischen 20 Hz und 20000 kHz dann letztlich verteilt ist und mit welchen Meßwerten. Jitter ist ja nicht nur innerhalb des Frequenzbereiches des Taktsignals sondern, zum Beispiel als Rauschen oder mit tonalem Charakter, auch in den benachbarten Frequenzbereichen, den so genannten Seitenbändern (ober- und unterhalb der Taktfrequenz) relevant.Es können Intermodulationen entstehen, die sich im den hörbaren Frequenzbereich spiegeln. Jitterbehaftete Frequenzen in den Seitenbändern können beim Vorgang der Wandlung nichtlineare Verzerrungen im Produkt verursachen und somit wahrnehmbar werden. Dabei treten sie nur auf, wenn auch Signal vorhanden ist. Das heißt, sie steigen mit höheren Audiopegeln an und sinken bei kleinen Pegeln ab. Sie sind also nur bei laufender Modulation nachweisbar und keine statisch auftretenden Störungen, wie etwa Rauschen.
Hallo Sven,

bist Du der, für den man Dich halten könnte? :cheers:

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Für diejenigen, die damals noch keine HiFi-Zeitschriften lesen konnten, hier der Link auf Karl Brehs kurzweilige Einführung.

Aber zurück zum Thema: Das nennt man Modulationsrauschen, was Du in den letzten Sätzen beschrieben hast. Es macht sich für mein Ohr als Rauigkeit im Klang bemerkbar, als einhüllendes Rauschen, das mit abklingendem Nutzsignal verschwindet, und das Ausklingen eines Tons scheinbar verkürzt oder die Wahrnehmung des Ausklingens vernebelt. Dabei wird für meine Ohren die Klangfarbe des Instruments aufgehellt (um nicht zu sagen: um den Nachdruck und die Substanz beraubt) und die räumlich scharfe und plastische Abbildung und wahre Größe wird gestört, die räumliche Tiefe geht mehr oder weniger verloren.

Was uns mMn fehlt, ist eine Gegenüberstellung von Jitterarten und der entsprechenden Klangauswirkung in Worten beschrieben,
ihre spektrale Unterscheidung und Unterschiede der Klangauswirkung,
die Konkretisierung der Auswirkung von Jitteramplitude und die der Jitterfrequenz.

Solange das Schlagwort Jitter nur für einen Rundumschlag taugt, bin ich unzufrieden. Gibt doch die deutsche Sprache soviel Differenzierung her, dass wir uns der Problematik verbal annähern können - ohne Begriffe keine Analyse, ohne Analyse keine Lösung des Problems.

Wer wagt denn hier eine Zuordnung eines technischen Sachbegriffs zu klangbeschreibenden Worten?
Nur zu, zeigt euren Mut!
mMn hat Jitter zahlenmäßig so viele Facetten wie es klassische Attribute bei den Technischen Daten gibt, also, wenn wir nicht bald anfangen, werden wir nie fertig... :cheers:
Vielleicht hätten die Leute bei Linn weniger aus der nicht wirklich vorhandenen Not "tugenden" sollen, sondern das technische "Sneaky Design" in der Aserwartenkammer des Entwickungslabors belassen sollen. So ein technisches Design fällt auf Dauer heute negativ auf das Kompetenzimage einer Firma zurück die sich den Begriff High End auf die Fahnen schreibt.
Ich denke, jeder Hersteller braucht Einsteigermodelle, die bei überzeugender Erfüllung der Funktion mit dem Preis entgegenkommen und Kunden gewinnen, dann diese markentreu Lust auf mehr Qualität machen. Auto, Computer, Espressomaschine, Fahrrad, Kamera, Staubsauger, Wandfarbe, Whisky...
Grüße Hans-Martin
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Hallo Hans Martin!

Ein zu "großer" Jitterwert ist auch "nur" ein "unbill" der einen das Leben mit der Digitaltechnik verbittern kann. Das Design der Digitalfilter und die Qualität der analogen Ausgangsstufe kommt als weiteres Qualitätskriterium dazu. Meine persönliche Erfahrung mit zig Geräten die ich in den Jahren erleben durfte kann ich folgendermaßen umschreiben. Mit dem Thema Jitter kann man die Büchse der Pandora buchstäblich öffnen und ruck zuck wären wir bei Beitrag 11333 in diesem Thread angelangt oder die Augen sind nach einem Threadbeitrag von 10000 Wörtern müde. Als gute Faustregel gilt das der Gesamtjitterwert einer Schaltung nicht großartig über ca. 2ns liegen sollte. Für alles was darunter ist gilt dann nicht mehr so einfach das 1,5 ns unbedingt besser als 1,7ns sind. Unter besagter Grenze müsste auf jeden Fall die spektrale Verteilung des Jitters genauer betrachtet werden. Das menschliche Gehör ist aber was Jitter angeht ein durchaus sehr empfindliches Organ. Man könnte dem Thema Jitter Meßaufbauten für mehrer 100000 Euro "widmen" was aber für den Musikhörer und Anwender nicht unbedingt einen nachhaltigen Sinn ergibt. Einen Sinn würde es ergeben z.b. im Zuge eines Forumstreffen eine breitere Anzahl von Wandlern im Vergleich zu hören und wenn das Klangbild dann "einrastet" kein Hörer oder auch Proanwender mehr technische Details von den Geräten wissen will oder wollte. Den absoluten Wandler gibt es nicht, aber es gibt eine gewisse Anzahl von Wandlern deren Klangunterschied untereinander verglichen sich viel mehr im akademischen als noch im wirklich praktisch relevanten Bereich abspielen. Mal ganz „Global“ in Richtung Jitter betrachtet liegen alle diese Kandidaten interessanterweise deutlich unterhalb 2ns an Gesamtjitter. Eine Liste welche Geräte da untereinander antreten könnten kann ich dann dem Veranstaltungskomitee jederzeit gerne zusenden und vielleicht läßt sich sogar je nach Teilnehmerzahl auch eine ganz interessante Lokation dafür finden....

Grüße Sven
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Hallo Hans Martin!

Zudem ist es in der Praxis oft so das ein Gerät welches z.b. Probleme was den Jitter angeht hat auch noch weitere "offene Baustellen" zeigt und es dann ziemlich müßig ist die verschiedenen klanglichen Artefakte den einzelnen offenen Baustellen genau zuzuweisen. Das liegt oft in der Natur der Sache wenn eine Schaltung bzw. Platinenlayout entwickelt wird wo unter Umständen nicht konsequent von vorne herein Stück für Stück soweit es geht Ungünstigkeiten beseitigt werden. Die eigentliche Schaltungsidee und einzelnen Bauteile können noch so gut sein wenn z.b. das Netzteil oder eine ungünstig plazierte Leiterbahn die Hochfrequenz führt zu stark einstreut.....es zu große thermische Drifts in der Schaltung gibt und und und..... So wie in der Autowelt nachträglich aus einem Polo kein Phaeton mehr gemacht werden kann so ist es auch bei der Elektronik. Man kann da oft nur gucken wie weit man vorhandene Ungünstigkeiten noch einigermaßen ausbügeln kann....was das am Ende kostet -und ob einen das erreichte dann persönlich ausreicht. Wieder auf die Autowelt übertragen würde das heißen das man z.b. den "getunten" Polo und den Phaeton einmal selber ausprobiert und dann sein weiteres vorgehen beschließt... und manchmal sind die "Phaetons" dann sogar günstiger zu haben als man Anfangs dachte.

Grüße Sven
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