Ripping audio CD's in Safemode, closer to the studio master

[ESM]

Hallo Ulli,

herrliches Sommerlochthema in den Raum gestellt

Ich lege mal nach. Die Thesen kann man beliebig ergänzen: Luftfeuchtigkeit, Mondphase und Wasseradern in naher Umgebung der Datenträger könnten ebenfalls Auswirkungen haben, ...

Gruß Erwin

[never]

Hallo Ulli,

in einem anderen Forum hatte ich vorigen Monat über meine Erfahrungen beim Rippen auf zwei unterschiedlichen Laufwerken im selben PC und unter Verwendung derselben Wiedergabekette geschrieben. Ergebnis dieses Experiments: Die zum Rippen verwendeten Laufwerke können einen Einfluss darauf haben, wie die Wiedergabe eines von einer CD gerippten Songs anschließend klingt, wenn man ihn als auf derselben Festplatte gespeicherte Datei anhört. Natürlich sind die Dateien bit-identisch.

„Wie wäre es mit einem echten Praxistest? Nehmt einfach eine brauchbare CD wie z.B. „Der perfekte Klang“ , die es als kostenlose Beigabe zu Steroplay 1/2013 gab. Rippt einige Tracks davon z.B. mit dBpoweramp als lossless FLAC-Datei auf zwei unterschiedlichen Laufwerken, z.B. einem schlichten LG CD-Laufwerk und dann z.B. auf einem Plextor Laufwerk und Brenner.

Hört euch anschließend vorurteilsfrei die Ergebnisse über eine ordentliche Software wie JRiver oder Foobar an - vielleicht nutzt ihr als Bonbon noch zusätzlich JPLAY. Selbst bei Verwendung eines nicht unbedingt audiophilen Umfelds am PC (Arcam rPAC USB-DAC und Abacus C-2 Aktivlautsprecher) hört man markante Unterschiede bezüglich Timbre in Sara K.‘s Stimme, bezüglich Durchhörbarkeit der Instrumentalbegleitung oder auch bezüglich der rhythmischen Präsentation. Ähnliches gilt für die anderen Stücke auf dieser CD.“

Mir ist bekannt, dass laut „klassischer“ Lehre ein solches Ergebnis nicht möglich sein kann – andererseits gibt es überlegenswerte Ansätze wie in dem hier im Forum auch schon erwähnten Text "There is no such thing as digital": http://www.audiostream.com/content/draft

Freundliche Grüße,
never (Udo)

[Truesound]

Halo Udo!

Nach der reinen Lehre gibt es da auch keinen Unterschied. Wenn DOCH einer da ist; stimmt die reine Lehre immer noch, ob aber z.b. die Software unter Umständen fehlerhaft ist und nicht jedes Laufwerk sauber unterstützt, ist dann eher in Frage zu stellen ...

Grüße Truesound

[wgh52]

Hallo Ulli,

Ich glaube solch ein Thema ist im Forumsumfeld erst ernsthaft diskutierbar wenn klare Fakten auf dem Tisch liegen.

Sorry...


Aber wie wär's denn mit einer Herausforderung an Interessierte:

Findet die billigste Kette, die den beschriebenen Unterschied noch für > 50% der Zuhörer so nachvollziehbar aufzeigt, dass diese Leute überzeugt werden, nur noch im safe mode zu rippen!


Ein schönes Sommerloch noch!

Gruß,
Winfried

2725

[ESM]

Hi,

viel zuverlässiger als Hören ist binär zu vergleichen.

Es kann auf Datenträgern unhörbare, aber binär existierende (persistente) Unterschiede geben, aber nicht umgekehrt. Das ist einer der Gründe, warum man diese Technik mal erfunden hat.

Du kannst 1 Mio Kopien machen, dabei sogar jedesmal eine Kopie der letzten Kopie und jede auf einem anderen Datenträger (HDD, SD, SSD, USB, Netzwerk, Cloud, NAS oder sogar auf einer Lochkarte ) speichern. Alle sind Binär identisch, solange es keine Fehler beim (mehrfach wiederholtem) Lesen gibt. Diese Fehler sind sehr selten und werden von einer guten Software sofort angezeigt (Datenbankvergleich) und in den meißten Fällen durch erneutes lesen korigiert. Oder die CD ist halt einach defekt.

Ich spreche hier aber ausdrücklich vom Erzeugen (rippen) einer CD auf einen beliebigen Datenträger, nicht von der Wiedergabe der binär identischen Dateien, die auf verschiedenen Datenträgern liegen. Oben werden diese grundverschiedenen Sachverhalte leider vermengt.

Wenn man den esten Sachverhhalt geklärt hat, kann man sich mit der 2te These das Sommerloch vertreiben.

viele Grüße
Erwin

[axxxxx]

N´abend allerseits an der Ripping-Front,

so abseitig, respektive absurd empfinde ich das Thema eigentlich nach dem Lesen dieses Artikels nicht (mehr):

There's no such thing as digital...

Digital betrachtet ist eine 0 eine 0 und eine 1 eine 1, aber wenn man sich dann das Ergebnis als mehr oder minder perfektes Rechteck anschaut, dann kann man schon ins Grübeln kommen.

Gruß,
Kai
aka Jack The Ripper

[ESM]

Hallo Kai,

auf das Thema CD Rippen gehen sie nur im ersten Drittel kurz und knapp ein: Ein AccurateRip ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit identisch mit dem Master. Darum ging es in erster Linie hier im Thread.

Der Artikel befasst sich anschließend im Wesentlichen mit der Wiedergabe und es wird dann alles sehr schwammig:

"... the data seems to have an effect on sound,..."
"This might be a reason why applicationssound different..."
"This may have an indication of why ..."
"...and that tends to decrease the sound quality..."

... und zum Teil ist es absoluter Nonses:

"AS: Since there's no such thing as 1s and 0s in digital transmission, what is being sent over our USB/Firewire/Ethernet cables when we play back music files?

CH: An ANALOG signal!"

oder:

"...in the real world, those two voltages are not the same, so there is a "grey" zone between the "black" of the "0" and the "white" of the "1"."

so platt wie das dort verlinkt und hier und anderen Foren wie ein Lauffeuer verbreitet wird um Leute zu verunsichern, so platt hab ich meinen Senf ebenfalls einfach mal in den Raum gestellt. Der kleine Unterschied zur Publikation von AudioQuest, Ayre Acoustics und Wavelength Audio, ltd ist, ich hab nicht das geringste kommerzielle Interesse an meinen ebenso platten Thesen, ... ein Schelm wer Böses dabei denkt.


rippende Grüße
Erwin

[Hans-Martin]

Wenn jemand argumentiert, er habe kein kommerzielles Interesse, in welchem Zusammenhang kann das mit dem Wahrheitsgehalt der verknüpften Aussage stehen?
Dazu fällt mir Fritz Teufel ein, er kam der Aufforderung des Richters, sich zu erheben, nach, mit der Bemerkung: „Wenn's der Wahrheitsfindung dient.“
Für mich sind Unterschiede zwischen den Rip-Programmen hörbar, auch die Vorbehandlung der CD schlägt oft noch hörbar durch. Auch wenn AccurateRip die Korrektheit jeweils bestätigt hatte.
Ich möchte eine digitale Kette sehen, die sich nicht restlos auf Analogtechnik zurückführen lässt.
Aus dem Wiki für Festplatten:


Ich zitiere mal Gert und seine Eingebung unter der Dusche, die sich so niederschlug (vorher/nachher):

Betreff: Linn Sneaky auf Gerts Seziertisch
Man beachte: das gelbe ist ein digitales Signal!

Und das Übersprechen "digitaler" Signale in den Chips ist auch ein analoger Vorgang, je steiler die Flanken, desto kritischer.

Speziell hier auf S.14/15 wird ein interessanter Aspekt aus der Praxis beschrieben (Stichwort "stub"): http://www.altera.com/literature/an/an2 ... .oss=an224
Spätestens jetzt sollte klar sein, dass Digital mehr ist als nur I und O.
Alles was darüber hinausgeht, ist schwer zu verstehen und sollte nicht vereinfachend ignoriert werden, denn da liegen mMn die Erklärungen für unerwartete Phänomene.
Grüße Hans-Martin

[ESM]

Wenn jemand argumentiert, er habe kein kommerzielles Interesse, in welchem Zusammenhang kann das mit dem Wahrheitsgehalt der verknüpften Aussage stehen?

Hallo Hans-Martin,
Sorry, aber es war meine Absicht ein wenig zu provozieren, um etwas Substanz an die in den Raum gestellte These zu bekommen. Genauso argumentationslos und platt ist die Diskussion hier auch in das Forum getragen worden.
Ich hatte aber extra darauf hingewiesen, warum ich ebenfalls mit solchen Killerphrasen "argumentiert" habe.

Trotzdem muss man sich bei über Medien verbreiteten Annahmen auch im Klaren darüber sein, wer was und mit welchem Interesse in den Raum stellt. Ganz unabhängig von unserem Hobby sollte klar sein, dass wirtschaftlich ausgerichtete Unternehmen einen Raum (konkret ein Thema) suchen, mit dem sie Umsatz generieren können. Da reicht es oft schon, reine Annahmen als konkretes Problem in diese Raum zu stellen, und dafür schon eine "Lösung" in der Schublade zu haben. "Ariel wäscht jetzt nicht nur rein, sondern porentief sauber." Quarks & Co gestern gesehen ?


Kommen wir wieder zum Thema:

Für mich sind Unterschiede zwischen den Rip-Programmen hörbar, auch die Vorbehandlung der CD schlägt oft noch hörbar durch. Auch wenn AccurateRip die Korrektheit jeweils bestätigt hatte.

Interessant! Wenn es hörbare Unterschiede wirklich gibt, würde ich alle meine in tagelang mühsam erstellten EAC Ripp's schreddern und neu erstellten. So offen und dazu dankbar bin ich, wenn sich letztendlich zweifelsfrei rausstellt, dass es tatsächlich etwas bringt.
Relativ einfach könnten wir es doch blind herausfinden: ich Rippe dir einen Track,
1x unter für mich normalen Bedingungen,
1x legen ich die CD vorher in die Tiefkühltuhe
1x lege ich einen starken Magneten neben das CD Laufwerk
1x schwärze ich den Rand der CD
Und ich Rippe gerne auch mal auf HDD, SSD, SD, oder über ein Netzlauwerk.
Oder Du sagst mir, welche besondere Bedingungen ich jeweils anwenden soll...
Vorausgesetzt, die Ripp's wurden mit AccurateRip bestätig, benenne ich sie neutral.
Die stelle ich zur Verfügung und du bewertest den Klang.
Die Netzwerkripps müsste ja eigentlich sehr schlecht abschneiden, gefolgt von USB HDD, SD, eine gekühlte und oder geschwärzte CD dagegen weit vorne Liegen. Oder leidet die Qualität auch schon, wenn ich die fertigen Dateien auf einem Webspeicher zur Verfügung stelle? Dann klappt die Teststellung natürlich nicht....

Leute, ich will hier nicht einfach haltlos etwas totreden, ich bin an der Wahrheit interessiert! Aber ich akzeptiere und glaube auch nicht einfach so irgendeiner These. Manches wird zum Problem erklärt, und es sieht dann nach Wissenschaft aus, wenn man einige woanders geltende Grundsätze in den Kontext stellt. das blickt Otto Normal dann nicht mehr, je verschachtelter solche Sachen von irgendwoher in das Thema reinzitiert werden. Nein, da meine jetzt nicht dich und deine Untersuchungen.

Was Du in deiner weiteren Diskussion versuchst zu beschreiben, betrifft ja einen weiteren Anwendungsfall: Die Wiedergabe.
Ich denke es macht Sinn, sich erstmal eine Problemstellung zu widmen, um diese erfolgreich untersuchen, sonst hat man zu viele Variablen auf einmal. Macht der Physiker doch glaub ich auch so

Gruß Erwin

[KSTR]

Leute, ich will hier nicht einfach haltlos etwas totreden, ich bin an der Wahrheit interessiert! Aber ich akzeptiere und glaube auch nicht einfach so irgendeiner These. Manches wird zum Problem erklärt, und es sieht dann nach Wissenschaft aus, wenn man einige woanders geltende Grundsätze in den Kontext stellt. das blickt Otto Normal dann nicht mehr, je verschachtelter solche Sachen von irgendwoher in das Thema reinzitiert werden. Nein, da meine jetzt nicht dich und deine Untersuchungen.

Was Du in deiner weiteren Diskussion versuchst zu beschreiben, betrifft ja einen weiteren Anwendungsfall: Die Wiedergabe.
Ich denke es macht Sinn, sich erstmal eine Problemstellung zu widmen, um diese erfolgreich untersuchen, sonst hat man zu viele Variablen auf einmal. Macht der Physiker doch glaub ich auch so

Full Ack!

Selbst wenn man Ockhams Rasiermesser anwenden will -- denn schon dieses Wollen überfordert manche -- muss es auch scharf sein und man muss wissen wo man das Skalpell ansetzen darf, um überflüssige Hypothesen wegzuschneiden, und wo nicht. Genau mit dieser Überforderung des normalen Users arbeiten die Thesenverbreiter sehr geschickt. Wirtschaftenden Firmen, die damit ein Alleinstellungmerkmal generieren, sei das noch verziehen.

Zum Thema Unterschiede zw bitidentischen Rips je nach Ripsoftware/-Technik, das läßt sich ja besonders einfach untersuchen, wir nehmen zwei komplett bitidentische Audiodateien (exakt gleiche Audio-Daten inclusive gleicher oder auch verschiedener Startoffsets), dann kann es nur einen sicheren Unterschied geben, der vom Abspielen (bei immer gleich gemachten Betriebsumständen für den Player) kommt und nicht von der Erstellung. Damit ließe sich gemessen (Jitter-Monitor) wie gehört ein allfälliger Unterschied feststellen, und dann hätten wir es mit einen komplexen anderen Problem zu tun: "Klangänderung je nach Ablageort der identischen Datei bei gleichem Player" (auch mit der Variante "gleiche Daten, verschiedene Startoffsets"), was aber genauso systematisch untersuchbar ist wie "Klangänderung des selben Exemplars Audiodatei nach Player, Betriebssystem etc". Alles sehr dünnes Eis, das erste aber besonders extrem vor allem wenn eine deutliche Präferenz ausgeprochen wird (Rip-SW A klingt besser als Rip-SW B).

Genau dieses Thema hatten wir hier vor einer Weile, in der Hypothese "Klangverbesserung durch Rippen im Batteriebetrieb" welche sich schnell in Luft auflöste.... als besonder krassen Fall von unwissentlicher Variablen-Reduzierung, gar soweit dass am Schluss letzlich keine mehr übrig blieb

[never]

Hallo Erwin,

Du glaubst anderen Leuten nicht, dass sie tatsächlich hören, was sie behaupten. Diese Leute sind sich sicher, dass das, was sie hören, auch real existiert und nicht nur Produkt kapitalistischer Ausbeutungs- oder diverser Verschwörungstheorien ist. Bis wir in der Lage sind, gehörte Nuancen – wodurch auch immer sie entstanden sein mögen – exakt messen und zuordnen zu können, solange führen Diskussionen dieser Art zu Endlosschleifen der mehr oder weniger erbaulichen Art. Deswegen verstehe ich Ullis Anregung auch eher als eine Aufforderung, über seltsame/unerwartete/unmögliche Ergebnisse im Zusammenhang mit Hörerlebnissen bei digitaler Audiowiedergabe zu berichten.

Ich finde es erfreulich, dass Du den Artikel „There is no such thing as digital“ gelesen hast. Dass Du den Gesprächsteilnehmern dort „schwammigen“ Umgang mit der Materie vorwirfst, kann ich durchaus nachvollziehen – allerdings solltest Du ehrlicherweise die Schuld dafür bei der Unzulänglichkeit physikalischer Messungen im digitalen Audiobereich suchen und nicht bei den Experten, die sich bestimmt genau solche Messmöglichkeiten sehnlichst wünschen!

Freundliche Grüße,
never (Udo)

[ESM]

Hallo Ulli,

Das einzige was Du bisher als Pysiker hier eingebracht hast, war doch eine zitierte These, die du irgendwo aufgeschnappt hast. Ich find dein zynisches reinplatzen ohne Bezug zum Thema echt unverschämt. Hast Du nicht mal ein paar Argumente zum Thema?
Ich habe Vorschläge gemacht, wie man dieser These mit Objektivität näher kommt. Ob savemode oder Kühlschrank, oder was auch immer. Mach einen konstruktiven Vorschlag, wie du einen A/B Test standhältst.

Gruß Erwin

[KSTR]

Erwin, da wird wohl nix kommen.

Ich finde dass die Wahrheitsfindung in diesem Fall bereits rein als Gedankenexperiment vollzogen werden kann.

Ausgangslage : Es existieren zwei Soundfiles (*.WAV), erzeugt mit dem selben Rip-Programm vom selben Track derselben CD, unterschieden dadurch dass ein Rip A normal erstellt wurde währen Rip B unter einem besonderen Betriebsumstand während des Rippens zustande kam (Windows-Safemode, oder Akkubetrieb, oder geschwärzter Rand, was auch immer).

Wir gehen davon aus, dass die Files im Audiodatenstrom bitidentisch sind, genauer noch fordern wir totale Datei-Identität (gleiche Größe und im Binär-Vergleich Byte für Byte identisch), d.h. es handelt sich tatsächlich um EINE EINZIGE Datei (da nun keine sich unterscheidende Information mehr existieren kann), aber an zwei verschiedenen ORTEN. Schränken wir letzteres weiter auf das selbe Stück Massenspeicher ein, zB die interne Festplatte des Rechers.

Lassen sich nun Unterschiede mit eindeutiger Zuordnung stichfest hören (mal so vereinfacht formuliert und angenommen dass das gelingt), wissen wir letztlich nur : Das Betriebssystem und oder die Hardware des Rechners hat größte Probleme, stabile Betriebsbedingungen für Audio-Interface-Komponenten (SPDIF, USB, etc) sicherzustellen, und zwar während des Abspielens und allein dadurch, dass die low-level-Daten halt leicht woanders liegen.
Wenn man nun weiß, dass die I/O-Clocks heuiger Rechner sowieso alle mit Absicht verjittert werden (damit kommt man besser durch die EMV-Prüfung), wird die originale These immer weiter und weiter hergeholt, nämlich dass einer der obigen Umstände hörbar zu einer systematischen Zuordnung führen soll und dass die Unterschiede gar systematisch ein Umkopieren an einen anderen Ort überlebten... als "irgendwie dennoch vorhandene zusätzliche Unterschiede trotz Datei-Identität". Das wäre nun reinstes Voodoo...

[Hans-Martin]

Genau dieses Thema hatten wir hier vor einer Weile, in der Hypothese "Klangverbesserung durch Rippen im Batteriebetrieb" welche sich schnell in Luft auflöste.... als besonder krassen Fall von unwissentlicher Variablen-Reduzierung, gar soweit dass am Schluss letzlich keine mehr übrig blieb

Hallo Klaus
Das Kapitel wurde damals von der Moderation dichtgemacht.
Nach meinem Gedächtnis hätte ich so formuliert: Laptop mit Netzteilbetrieb ist schlechter als Batteriebetrieb. Desktop mit Batterie geht theoretisch, aber wer hat sowas? Bei mir war Desktop mit internem Netzteil so gut wie Laptop mit Batterie.

Wenn man nun weiß, dass die I/O-Clocks heuiger Rechner sowieso alle mit Absicht verjittert werden (damit kommt man besser durch die EMV-Prüfung), wird die originale These immer weiter und weiter hergeholt, nämlich dass einer der obigen Umstände hörbar zu einer systematischen Zuordnung führen soll und dass die Unterschiede gar systematisch ein Umkopieren an einen anderen Ort überlebten... als "irgendwie dennoch vorhandene zusätzliche Unterschiede trotz Datei-Identität". Das wäre nun reinstes Voodoo...

Wäre dann nicht konsequenterweise zu erwarten, dass bei 6 verschiedenen Stücken, zu unterschiedlichen Zeiten gerippt, jeweils unter (für alle 6 denselben) geänderten Bedingungen ein zweites Mal gerippt, keine einheitliche Tendenz der Änderung zwischen den beiden Ripprozessen zugewiesen werden kann?
Wenn es nicht die Änderungsmaßnahme ist, die die Veränderung bewirkt, müsste bei der Hälfte der hörbar unterschiedlichen Ergebnisse die Beurteilung positiv, bei den anderen negativ ausfallen, zumindest nach meiner Vorstellung von Statistik.

Ich habe bei Blindtests die transparentere Wiedergabe von der stumpferen und geringfügig flacheren Wiedergabe unterschieden, hinterher war erkennbar, dass EAC das stumpfere Ergebnis geliefert hatte, das andere Programm war dbpoweramp. Abgespielt wurde von der Festplatte, auf die vom Memorystick als Transportmittel vom anderen Computer die Stücke geladen wurden.

Vor 7 Jahren habe ich in einem anderen internationalen Forum davon berichtet, dass ich bei demselben Ripprogramm mit Original-CD und zwischenzeitlich behandelten CDs unterschiedliche Ergebnisse gerippt habe, die auch hinterher auf CD gebrannt im Blindtest auseiandergehalten werden konnten. Uli hat mir dann Bitvergleicher-Software geschickt, das Ergebnis war, die Files konnten nicht als unterschiedlich erkannt werden.

10 Jahre vorher hatte ich mit (vorher auch klanglich geprüften) identischen CDs aus Restposten Experimente mit Tiefgefrieren gemacht. Mit unterschiedlichen Ergebnissen, an Rippen habe ich damals noch nicht gedacht.

Ich habe das immer so interpretiert: Unterschiedliche Bedingungen vor dem Rippen liefern dennoch bitidentische Dateien, die jedoch beim Abhören die Unterschiede wieder aufzeigen. Meine Schlussfolgerung war, dass neben I und O und dem Timing/Jitter es noch eine bis dato unterschätzte dritte Einflussgröße gibt, die am Ende noch wirkt.
Sie ist insofern leicht zu überhören, als dass Dinge betroffen sind, die von vielen nicht wahrgenommen werden, z.B. eine um 1,5cm nach vorn gerückte Stimme oder ein Quentchen mehr Wärme, oder etwas mehr Licht auf die hinten agierenden Musiker.
Grüße Hans-Martin

[never]

Hallo Hans-Martin,

wie recht doch Claude Debussy hatte, als er bereits lange vor den Zeiten digitaler Audiowiedergabe sagte: "Music is the silence between the notes".

Freundliche Grüße,
never (Udo)