Ich denke dass über folgenden Sachverhalt schon einige Forrenten gestolpert sind:
Die via Rip Software erstellten FlAC, WAV oder ALAC Formate klingen (ich kann das aktuell nur auf native Linn und G-Mod ADS0 ohne G-DAC Streamer beziehen) unterschiedlich.
Mir ist akutell nicht klar, warum es nachvollziehbare Unterschiede zwischen FLAC und WAV gerippten Versionen gibt (RIP SW : dbpower, EAC, XLD). Die WAV Datein klingen offener, räumlicher und dynamisch klarer akzentuiert über die Netstreamer
Linn selbst gibt dazu erst mal keinen Kommentar und verweist auf Messungen, dass die Prozessoren keinerlei Mehrprozessorlast aushalten muessen bei der Konvertierung von FLACs ggü. WAV.
Zumal der Eingangspuffer bei den Streamern relativ gross ist (ca. 10 Sekunden bis nach Abschalten des NAS die Musik stopt - Insofern können mögliche Unterschiede auch nicht primär auf Pufferprobleme zurückgeführt werden)
Naim hingegen sagt klar aus, dass deren Streamer via WAV besser klingen
http://forums.naimaudio.com/displayForu ... 1769?reply
Bei La Rosita scheint ALAC die besseren Ergebnisse zu bringen (sofern ich Franz richtig verstanden habe)
Eigene Versuche mit G-Mod ADS0 bzw. mit dem Klimax DSM zeigten ebenso wie bei NAIM auf, dass es Unterschiede gibt und bei mir ganz klar WAV die Nase vorn hat.
Interessanterweise führt eine Konvertierung von Hochauflösenden nativen FLACS (wie sie von Linn records angeboten werden) in WAV zu keiner Änderung - ausser dass 3 mal mehr Speicherplatz verbraucht wird.
Somit ist das WAV Format nur bei selbst gerippten CDs das überlegene Format.
@Gert: Sofern Gert das lesen sollte, woran könnten die Unterschiede denn festzumachen sein. ?
Hast Du bei den unterschiedlichen Modifikationen ebenfalls Unterschiede ausmachen können ?
Wieder mal ein zusätzlicher Parameter der neben der Peripherie (Switch, EthernetKabel oder via Wireless, SSD versus normaler Festplatte, Rip Software) nachvollziebare Unterschiede offenbart.
Allen noch einen schönen Feiertag Abend
Rainer (funky)
Klangunterschiede bei nicht-datenreduzierten Formaten
-
delorentzi
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- Wohnort: Andernach
Hallo Rainer,Funky hat geschrieben:Die via Rip Software erstellten FLAC, WAV oder ALAC Formate klingen (ich kann das aktuell nur auf native Linn und G-Mod ADS0 ohne G-DAC Streamer beziehen) unterschiedlich.
mit unterschiedlicher Rip Software kann schon ein und das selbe Lied nach FLAC unterschiedlich klingen. Habe da Erfahrungen gemacht und im Forum dokumentiert, XLD vs. MAX - da mußt Du gar nicht erst FLAC gegen WAV vergleichen ... da gibt es schon FLAC gegen FLAC ...
Grüße,
Thomas
FLAC und ALAC sind (verlustfreie) datenkomprimierte Formate, WAV und AIFF sind nicht datenkomprimiert.
Komprimiertes (auch wenn es lossless ist) muss ja erst wieder dekomprimiert werden. Dieser zusätzliche (rechen-) Aufwand kann die Ursache sein, dass manch Hörer AIFF und WAV aus klanglichen Gründen bevorzugt.
Tom
P.S. Ich bin auch der Meinung, dass (in meinem Setup) AIFF besser klingt als FLAC
Komprimiertes (auch wenn es lossless ist) muss ja erst wieder dekomprimiert werden. Dieser zusätzliche (rechen-) Aufwand kann die Ursache sein, dass manch Hörer AIFF und WAV aus klanglichen Gründen bevorzugt.
Tom
P.S. Ich bin auch der Meinung, dass (in meinem Setup) AIFF besser klingt als FLAC
Hallo Tom,
das ist glaube ich allen hier im Forum klar, dass erst mal eine Dekompression umgesetzt werden muss.
Aber die Umwandlung von Flac in das Format, dass der DA dann wandelt geht heutzutage in der Rechenpower der Bausteine einfach unter. Die ggf. durch die Komprimierung enstehenden Dateninduzierten Jitter sollten über Puffer auch eleminiert werden - zumindest Linn gibt hier auch klar zu verstehen, dass deren Meinung nach die Streamer keinen Unterschied zeigen sollten. Wie gesagt, NAIM ist da anderer Ansicht. Von Burmester habe ich noch nichts gehört, oder gelesen.
Also so einfach ist dem nicht beizukommen. Mir geht es auch gar nicht um letztendgültige Erklärungen sondern ich möchte andere Forrenten animieren sich dem Thema mal selbst zu nähern.
Wie Thomas schon schreibt: Die RIp Software von XLD oder EAC bzw. dbpower amp erzeugen ebenfalls minimal unterschiedlich klingende FLAC Versionen obwohl über die CheckSummen Abgleiche mit offiziellen Datenbanken Bitgleichheit vorhanden sein sollte. (Wobei ich mir bei den unterschiedlich generierten FLACs nicht zutrauche einen Blindtest zu bestehen). Aber bei FLAC und WAV hat meine Frau bei allen 5 angespielten Musiktiteln innerhalb von wenigen Sekunden alle WAVs herausgehört)
Der Unterschied ist bei mir schon relativ deutlich - wäre mal interessant ob Forrenten die via Rechner und deren Interfaces die Musikdaten direkt in einen DAC schieben auch Unterschiede in den Formaten wahrnehmen.
Viel Spass beim selber ausprobieren
Rainer
das ist glaube ich allen hier im Forum klar, dass erst mal eine Dekompression umgesetzt werden muss.
Aber die Umwandlung von Flac in das Format, dass der DA dann wandelt geht heutzutage in der Rechenpower der Bausteine einfach unter. Die ggf. durch die Komprimierung enstehenden Dateninduzierten Jitter sollten über Puffer auch eleminiert werden - zumindest Linn gibt hier auch klar zu verstehen, dass deren Meinung nach die Streamer keinen Unterschied zeigen sollten. Wie gesagt, NAIM ist da anderer Ansicht. Von Burmester habe ich noch nichts gehört, oder gelesen.
Also so einfach ist dem nicht beizukommen. Mir geht es auch gar nicht um letztendgültige Erklärungen sondern ich möchte andere Forrenten animieren sich dem Thema mal selbst zu nähern.
Wie Thomas schon schreibt: Die RIp Software von XLD oder EAC bzw. dbpower amp erzeugen ebenfalls minimal unterschiedlich klingende FLAC Versionen obwohl über die CheckSummen Abgleiche mit offiziellen Datenbanken Bitgleichheit vorhanden sein sollte. (Wobei ich mir bei den unterschiedlich generierten FLACs nicht zutrauche einen Blindtest zu bestehen). Aber bei FLAC und WAV hat meine Frau bei allen 5 angespielten Musiktiteln innerhalb von wenigen Sekunden alle WAVs herausgehört)
Der Unterschied ist bei mir schon relativ deutlich - wäre mal interessant ob Forrenten die via Rechner und deren Interfaces die Musikdaten direkt in einen DAC schieben auch Unterschiede in den Formaten wahrnehmen.
Viel Spass beim selber ausprobieren
Rainer
Hi,
Technisch ist es so dass .WAV und das entsprechende FLAC davon absolut identisch sind. FLAC ist ein sog. Packer-Format (so wie ZIP für allgemeine Dateien), die originale .WAV-Datei wird 1:1 wieder hergestellt (so wie ZIP ein .DOC 1:1 wieder vollständig herstellt).
Beim A/B-Vergleich der Formate sollte man daher ein .WAV und ein davon erstelltes FLAC nehmen, keine zwei verschiedenen Ripps (das Format kann nichts dafür wenn womöglich eine Software es nicht 100% sauber implementiert, was beim Rippen durchaus nicht trivial sein kann).
Das gewährleistet, dass der DAC definitiv denselben Datenstrom erhält. Mit einer Aufnahme der SPDIF-Ausgabe konnte ich das bei mir auch experimentell nachprüfen (mit Foobar als Player).
Klangunterschiede sollten also nur durch sekundäre Mechanismen enstehen können -- die aber nichts ursächlich mit der Art wie die Daten zustande kamen zu tun haben (ganz wichtige Erkenntnis). Vor allem das Timing auf der Hardware-Schnittstelle wäre da ein Einfallstor, und bei USB/FireWire-DACs auch der Grad der Verseuchung des Bus-Spannung. Wenn die Daten anders liegen auf dem Speichermedium und der PC/Läppi mehr Grundlast hat, sind Änderungen an diesen Parametern denkbar, die auf einen nicht nebenwirksungsfreien DAC durchschlagen (was leider dann die eigentlich Erkenntnis ist, man schiebt den Schwarzen Peter weiter, oder hätschelt den DAC quasi mit sauberen Signalen wenn es geht... und sei es durch radikalen Minimalismus was manche ja offenbar erfolgreich betreiben).
Technisch ist es so dass .WAV und das entsprechende FLAC davon absolut identisch sind. FLAC ist ein sog. Packer-Format (so wie ZIP für allgemeine Dateien), die originale .WAV-Datei wird 1:1 wieder hergestellt (so wie ZIP ein .DOC 1:1 wieder vollständig herstellt).
Beim A/B-Vergleich der Formate sollte man daher ein .WAV und ein davon erstelltes FLAC nehmen, keine zwei verschiedenen Ripps (das Format kann nichts dafür wenn womöglich eine Software es nicht 100% sauber implementiert, was beim Rippen durchaus nicht trivial sein kann).
Das gewährleistet, dass der DAC definitiv denselben Datenstrom erhält. Mit einer Aufnahme der SPDIF-Ausgabe konnte ich das bei mir auch experimentell nachprüfen (mit Foobar als Player).
Klangunterschiede sollten also nur durch sekundäre Mechanismen enstehen können -- die aber nichts ursächlich mit der Art wie die Daten zustande kamen zu tun haben (ganz wichtige Erkenntnis). Vor allem das Timing auf der Hardware-Schnittstelle wäre da ein Einfallstor, und bei USB/FireWire-DACs auch der Grad der Verseuchung des Bus-Spannung. Wenn die Daten anders liegen auf dem Speichermedium und der PC/Läppi mehr Grundlast hat, sind Änderungen an diesen Parametern denkbar, die auf einen nicht nebenwirksungsfreien DAC durchschlagen (was leider dann die eigentlich Erkenntnis ist, man schiebt den Schwarzen Peter weiter, oder hätschelt den DAC quasi mit sauberen Signalen wenn es geht... und sei es durch radikalen Minimalismus was manche ja offenbar erfolgreich betreiben).
Nein, das habe ich nie gesagt, ganz im Gegenteil: AIFF ist für meine Ohren klar besser als ALAC, so wie WAV besser ist als FLAC.Bei La Rosita scheint ALAC die besseren Ergebnisse zu bringen (sofern ich Franz richtig verstanden habe)
Ich bin seit ein paar Monaten darauf aufmerksam geworden, seitdem konvertiere ich für meine La Rosita alle Daten in AIFF. Es scheint keine logischen Gründe dafür zu geben, gleichwohl traue ich meinen Ohren.
Gruß
Franz
Werte Mitforenten,
es zeigt sich immer wieder, dass zwischen unseren lehrbuchhaften Vorstellungen davon, was auf der Ebene des Digitalen passiert und dem, was sich da wirklich abspielt, doch signifikante Unterschiede zu bestehen scheinen. Die bisherigen Erklärungsversuche zu den Klangunterschieden können mich nicht überzeugen, dennoch kann ich Unterschiede wahrnehmen (manche meiner Gäste übrigens auch im Blindtest). Ralf hat an anderer Stelle eine Idee geäußert, die ich vielleicht nicht richtig verstanden habe, denn wie soll ein Datenwort bei gleichem Inhalt anders aufgebaut sein, wenn die Wortlänge nach der Dekomprimierung wieder gleich ist?
Um es mit den Worten eines Freundes zu sagen, der im Anschluss an sein Psychologie-Studium wieder Rechner betreut: "Computer sind auch nur Menschen".
Mit besten Grüßen
gregor
es zeigt sich immer wieder, dass zwischen unseren lehrbuchhaften Vorstellungen davon, was auf der Ebene des Digitalen passiert und dem, was sich da wirklich abspielt, doch signifikante Unterschiede zu bestehen scheinen. Die bisherigen Erklärungsversuche zu den Klangunterschieden können mich nicht überzeugen, dennoch kann ich Unterschiede wahrnehmen (manche meiner Gäste übrigens auch im Blindtest). Ralf hat an anderer Stelle eine Idee geäußert, die ich vielleicht nicht richtig verstanden habe, denn wie soll ein Datenwort bei gleichem Inhalt anders aufgebaut sein, wenn die Wortlänge nach der Dekomprimierung wieder gleich ist?
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 316#p42316Ralf Koschnicke hat geschrieben:Gleich auf Bit-identisch kontrolliert habe ich aber nur deshalb, weil ALAC einen Tick schlechter als FLAC klingt. Hier wird es dann aber wieder verrückt … ein EDV-Spezialist hat mich neulich drauf gebracht, Bit-identisch heißt nicht Wort-identisch und vielleicht macht der unterschiedliche Aufbau des Datenwortes einen Unterschied für den Player …
Um es mit den Worten eines Freundes zu sagen, der im Anschluss an sein Psychologie-Studium wieder Rechner betreut: "Computer sind auch nur Menschen".
Mit besten Grüßen
gregor
Hallo Thomas!delorentzi hat geschrieben:Hallo Rainer,Funky hat geschrieben:Die via Rip Software erstellten FLAC, WAV oder ALAC Formate klingen (ich kann das aktuell nur auf native Linn und G-Mod ADS0 ohne G-DAC Streamer beziehen) unterschiedlich.
mit unterschiedlicher Rip Software kann schon ein und das selbe Lied nach FLAC unterschiedlich klingen. Habe da Erfahrungen gemacht und im Forum dokumentiert, XLD vs. MAX - da mußt Du gar nicht erst FLAC gegen WAV vergleichen ... da gibt es schon FLAC gegen FLAC ...
Grüße,
Thomas
Sieht dann eher nach einem Softwareproblem im sehr anspruchsvollen Sinne aus.....
Grüße Truesound
Hallo Franz,
sorry, da habe ich dann ALAC und AIFF durcheinander gewirbelt - ändert ja aber nichts an der Tatsache, dass es solche Unterschiede nach dem "Lehrbuch" nicht geben dürfte, egal welches Format deine La Rosita nun "bevorzugt".
Truesound beschreibt hier einen Erklärungsversuch der auf der RIP Software Ebene zu suchen ist.
Das ist sicher teilweise richtig, denn auch ich vernehme Unterschiede auf FLAC Ebene, je nach Software die das FLAC erzeugt. ABER - es ist imho eben nur teilweise eine Erklärung, zumal diese Unterschiede sehr marginal sind und ich mir nicht zutraue das statistisch signifikant in einem Doppelblindtest den RIP SW Typen zuzuordnen.
Nun:
a) wenn ich hochauflösendes natives downloaded FLAC in WAV verwandle - dann erhöre ich keinen Unterschied zwischen den beiden Formaten. (meine Frau auch nicht, was mich dann doch beruhigt)
b) WENN ich aber eine CD in FLAC rippe und dieses FLAC wieder in ein WAV konvertiere - dann klingt dieses aus dem FLAC generierte WAV Besser als das originale FLAC. Dieses WAV klingt genauso gut, wie wenn ich gleich von der CD direkt in WAV geripped hätte - haha, sagen jetzt einige - es kann nicht sein was nicht sein darf.
Ist aber leider so, damit liegt das Problem dann doch teilweise bei den Geräten die die Daten entpacken müssen. Und insofern ist dann wieder die Aussage von NAIM nachvollziehbar.
Auch ich ergebe mich nicht in Erklärungsversuche - ich lasse das einfach so stehen - und muss es dann erst mal als gegeben hinnehmen. Ist zwar fuer mich als Naturwissenschaftler schwer zu verdauen, aber das überlasse ich dann doch den Spezialisten. Interssant sind hier natuerlich die Ausführungen von Ralf Koschnike, und das Bitgenauigkeit nicht gleich Wortgenauigkeit bedeutet. (Was das nun auch immer für die Verabeitung der Daten auf Prozessorebene bedeutet. Wenn man dann noch in Betracht ziehen muss dass dies sicher wieder nur fuer diese spezielle Art der Datenaufbereitung in diesem Chip Design bzw. Player Design gilt und es bei anderen Geräten klanglich ganz andere Auswirkungen haben kann - Dann ist es auch logisch das nicht alle Forrenten dies in dieser Form nachvollziehen können, bzw. andere Formate ggf besser verarbeiten).
Es bleibt spannend. Fakt ist wohl nun aus dieser Diskussion, dass man nicht generell sagen kann, dieses oder jene nicht komprimierte Format ist generell besser. Das hängt wohl wirklich von der verwendeten RIP Software und der Art der Quelle bzw. der Datenzuführung und Verarbeitung in der Quelle selbst zusammen.
Netplayer von Linn und Naim sind hier wohl etwas sensibel was WAV angeht und La Rosita ist AIFF affin.
Rainer (funky)
sorry, da habe ich dann ALAC und AIFF durcheinander gewirbelt - ändert ja aber nichts an der Tatsache, dass es solche Unterschiede nach dem "Lehrbuch" nicht geben dürfte, egal welches Format deine La Rosita nun "bevorzugt".
Truesound beschreibt hier einen Erklärungsversuch der auf der RIP Software Ebene zu suchen ist.
Das ist sicher teilweise richtig, denn auch ich vernehme Unterschiede auf FLAC Ebene, je nach Software die das FLAC erzeugt. ABER - es ist imho eben nur teilweise eine Erklärung, zumal diese Unterschiede sehr marginal sind und ich mir nicht zutraue das statistisch signifikant in einem Doppelblindtest den RIP SW Typen zuzuordnen.
Nun:
a) wenn ich hochauflösendes natives downloaded FLAC in WAV verwandle - dann erhöre ich keinen Unterschied zwischen den beiden Formaten. (meine Frau auch nicht, was mich dann doch beruhigt)
b) WENN ich aber eine CD in FLAC rippe und dieses FLAC wieder in ein WAV konvertiere - dann klingt dieses aus dem FLAC generierte WAV Besser als das originale FLAC. Dieses WAV klingt genauso gut, wie wenn ich gleich von der CD direkt in WAV geripped hätte - haha, sagen jetzt einige - es kann nicht sein was nicht sein darf.
Ist aber leider so, damit liegt das Problem dann doch teilweise bei den Geräten die die Daten entpacken müssen. Und insofern ist dann wieder die Aussage von NAIM nachvollziehbar.
Auch ich ergebe mich nicht in Erklärungsversuche - ich lasse das einfach so stehen - und muss es dann erst mal als gegeben hinnehmen. Ist zwar fuer mich als Naturwissenschaftler schwer zu verdauen, aber das überlasse ich dann doch den Spezialisten. Interssant sind hier natuerlich die Ausführungen von Ralf Koschnike, und das Bitgenauigkeit nicht gleich Wortgenauigkeit bedeutet. (Was das nun auch immer für die Verabeitung der Daten auf Prozessorebene bedeutet. Wenn man dann noch in Betracht ziehen muss dass dies sicher wieder nur fuer diese spezielle Art der Datenaufbereitung in diesem Chip Design bzw. Player Design gilt und es bei anderen Geräten klanglich ganz andere Auswirkungen haben kann - Dann ist es auch logisch das nicht alle Forrenten dies in dieser Form nachvollziehen können, bzw. andere Formate ggf besser verarbeiten).
Es bleibt spannend. Fakt ist wohl nun aus dieser Diskussion, dass man nicht generell sagen kann, dieses oder jene nicht komprimierte Format ist generell besser. Das hängt wohl wirklich von der verwendeten RIP Software und der Art der Quelle bzw. der Datenzuführung und Verarbeitung in der Quelle selbst zusammen.
Netplayer von Linn und Naim sind hier wohl etwas sensibel was WAV angeht und La Rosita ist AIFF affin.
Rainer (funky)
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uli.brueggemann
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Thema Bitgenauigkeit und Wortgenauigkeit:
- Aus einer Abfolge von Bits gebildete Worte sind immer dann genau logisch gleich, wenn die Abfolge immer gleich ist.
- Wenn die Abfolge zeitlichen Schwankungen unterliegt, dann können sich hieraus ergebende physikalische Zeitsignale unterscheiden
- verschiedene Betriebssystem repräsentieren Daten in unterschiedlichen Formaten, beschrieben mit Big-Endian und Little-Endian, siehe auch Wikipedia. In diesem Sinn werden nun die Bytes in unterschiedlicher Reihenfolge übertragen. Natürlich ist dies bei Windows und Apple der Fall. Daher gibt es auch die unterschiedlichen Formate z.B. WAV und AIFF
- Wenn wir davon ausgehen, dass ein DA-Wandler-Chip die Daten in einer bestimmten Bitreihenfolge benötigt, bedeutet dies, dass entweder bei Apple oder bei Windows die Byte-Reihenfolge jeweils umzukehren ist, was zumindest eine zusätzliche Rechenoperation ist. Sofern die Umkehrung im Receiver des DAC erfolgt, weist die spdif-Übertragung definitiv unterschiedliche Signale auf.
Thema FLAC -> WAV und ALAC -> AIFF:
- für das Abspielen ist immer ein natives Format notwendig. Demzufolge müssen FLAC und ALAC immer entpackt werden. Dies erfolgt on-the-fly beim Abspielen, bedeutet somit einen zusätzlichen Rechenprozess. Welcher in der Realität evtl. trotzdem ein Umschalten der CPU-Leistung auf einen anderen Thread bedeuten kann
- ein ähnliches Beispiel ist das fragmentierte Speichern einer nativen Datei, der Rechner muss sich die Daten erst zusammensuchen
- es gibt wohl auch deshalb puristische Systeme, welche eben die Daten vorher entpacken und in einen zusammenhängenden Speicherbereich einlesen, also Pufferung.
Meine KETZERISCHEN Thesen:
- wenn Franz bei seiner La Rosita noch einen Unterschied zwischen ALAC und AIFF wahrnimmt, dann taugt die La Rosita nicht 100%.
- wenn Gert bei seinem G-ADS1/M-DAC noch Unterschiede zwischen FLAC und WAV wahrnimmt, dann taucht der G-ADS1/M-DAC nicht 100%
- wenn irgendjemand Unterschiede zwischen FLAC/ALAC und WAV/AIFF wahrnimmt, dann taugt der DAC nicht 100%
Begründung: der DAC bekommt immer dieselbe Information, möglicherweise jedoch mit zeitlichen Schwankungen behaftet. Im Fall einer galvanischen Kopplung können auch parallel zur Übertragung noch zusätzliche Störkomponenten mit übertragen werden. Sofern der DAC nicht in der Lage ist, dies entsprechend auszugleichen bzw. abzuweisen, ist die Wiedergabe gwissen Zufälligkeiten unterworfen. Es wird immer eine geänderte Wiedergabe empfunden und hierbei auch subjektiv gewertet, was besser oder schlechter klingt Was objektiv gesehen nicht unbedingt der Fall sein muss. Wobei zumindest immer erlaubt ist, was gefällt.
Grüsse
Uli
PS: ich bitte um Entschuldigung für die Namensnennung Franz und Gert. Ich möchte keinen angreifen oder beleidigen. Auch nicht die genannten DACs niedermachen. Sondern nur die RADIKALE Schlussfolgerung ziehen, angenommen, wenn jemand über Klangunterschiede bei IDENTISCHEN Dateninhalten berichtet.
- Aus einer Abfolge von Bits gebildete Worte sind immer dann genau logisch gleich, wenn die Abfolge immer gleich ist.
- Wenn die Abfolge zeitlichen Schwankungen unterliegt, dann können sich hieraus ergebende physikalische Zeitsignale unterscheiden
- verschiedene Betriebssystem repräsentieren Daten in unterschiedlichen Formaten, beschrieben mit Big-Endian und Little-Endian, siehe auch Wikipedia. In diesem Sinn werden nun die Bytes in unterschiedlicher Reihenfolge übertragen. Natürlich ist dies bei Windows und Apple der Fall. Daher gibt es auch die unterschiedlichen Formate z.B. WAV und AIFF
- Wenn wir davon ausgehen, dass ein DA-Wandler-Chip die Daten in einer bestimmten Bitreihenfolge benötigt, bedeutet dies, dass entweder bei Apple oder bei Windows die Byte-Reihenfolge jeweils umzukehren ist, was zumindest eine zusätzliche Rechenoperation ist. Sofern die Umkehrung im Receiver des DAC erfolgt, weist die spdif-Übertragung definitiv unterschiedliche Signale auf.
Thema FLAC -> WAV und ALAC -> AIFF:
- für das Abspielen ist immer ein natives Format notwendig. Demzufolge müssen FLAC und ALAC immer entpackt werden. Dies erfolgt on-the-fly beim Abspielen, bedeutet somit einen zusätzlichen Rechenprozess. Welcher in der Realität evtl. trotzdem ein Umschalten der CPU-Leistung auf einen anderen Thread bedeuten kann
- ein ähnliches Beispiel ist das fragmentierte Speichern einer nativen Datei, der Rechner muss sich die Daten erst zusammensuchen
- es gibt wohl auch deshalb puristische Systeme, welche eben die Daten vorher entpacken und in einen zusammenhängenden Speicherbereich einlesen, also Pufferung.
Meine KETZERISCHEN Thesen:
- wenn Franz bei seiner La Rosita noch einen Unterschied zwischen ALAC und AIFF wahrnimmt, dann taugt die La Rosita nicht 100%.
- wenn Gert bei seinem G-ADS1/M-DAC noch Unterschiede zwischen FLAC und WAV wahrnimmt, dann taucht der G-ADS1/M-DAC nicht 100%
- wenn irgendjemand Unterschiede zwischen FLAC/ALAC und WAV/AIFF wahrnimmt, dann taugt der DAC nicht 100%
Begründung: der DAC bekommt immer dieselbe Information, möglicherweise jedoch mit zeitlichen Schwankungen behaftet. Im Fall einer galvanischen Kopplung können auch parallel zur Übertragung noch zusätzliche Störkomponenten mit übertragen werden. Sofern der DAC nicht in der Lage ist, dies entsprechend auszugleichen bzw. abzuweisen, ist die Wiedergabe gwissen Zufälligkeiten unterworfen. Es wird immer eine geänderte Wiedergabe empfunden und hierbei auch subjektiv gewertet, was besser oder schlechter klingt Was objektiv gesehen nicht unbedingt der Fall sein muss. Wobei zumindest immer erlaubt ist, was gefällt.
Grüsse
Uli
PS: ich bitte um Entschuldigung für die Namensnennung Franz und Gert. Ich möchte keinen angreifen oder beleidigen. Auch nicht die genannten DACs niedermachen. Sondern nur die RADIKALE Schlussfolgerung ziehen, angenommen, wenn jemand über Klangunterschiede bei IDENTISCHEN Dateninhalten berichtet.
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Hans-Martin
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- Registriert: 14.06.2009, 15:45
Hallo RainerFunky hat geschrieben: a) wenn ich hochauflösendes natives downloaded FLAC in WAV verwandle - dann erhöre ich keinen Unterschied zwischen den beiden Formaten. (meine Frau auch nicht, was mich dann doch beruhigt)
b) WENN ich aber eine CD in FLAC rippe und dieses FLAC wieder in ein WAV konvertiere - dann klingt dieses aus dem FLAC generierte WAV Besser als das originale FLAC. Dieses WAV klingt genauso gut, wie wenn ich gleich von der CD direkt in WAV geripped hätte - haha, sagen jetzt einige - es kann nicht sein was nicht sein darf.
Ist aber leider so, damit liegt das Problem dann doch teilweise bei den Geräten die die Daten entpacken müssen. Und insofern ist dann wieder die Aussage von NAIM nachvollziehbar.
Das deckt sich genau mit meinen Beobachtungen.
Die Zeitschrift Stereo hat bei Rip-Programmen Klangunterschiede festgestellt, die ich auch nachvollziehen konnte.
In seltenen Fällen lässt sich sogar eine Reinigung und Vorbehandlung der CD nach dem Rippen noch hörbar unterscheiden. Ich habe die Files auf einen Internetserver hochgeladen und nach Download keine Unterschiede mehr wahrnehmen können.
In allen Fällen waren es bitidentische Dateien, wie der Vergleich mit geeigneter Software nachwies.
Bei EAC habe ich gelesen, dass eine Ripmethode das wiederholte Auslesen ist, wenn gleiche Daten sich bestätigen, setzt das Programm das Auslesen fort. Es ist also anzunehmen, dass nicht nur verschiedene Programme, sondern auch allein ein Programm schon zu unterschiedlichen Ripergebnissen führen kann.
Wenn im Computer die Datenpakete verschickt werden, sind sie dann in eine Fehlerkorrekturhülle eingewickelt? Ich bin kein Computerexperte, vermute aber, dass bei der Speicherung auf der Festplatte eine andere Fehlerkorrekturmethode eingesetzt ist, die mediumspezifisch orientiert ist.Auch ich ergebe mich nicht in Erklärungsversuche - ich lasse das einfach so stehen - und muss es dann erst mal als gegeben hinnehmen. Ist zwar fuer mich als Naturwissenschaftler schwer zu verdauen, aber das überlasse ich dann doch den Spezialisten. Interssant sind hier natuerlich die Ausführungen von Ralf Koschnike, und das Bitgenauigkeit nicht gleich Wortgenauigkeit bedeutet. (Was das nun auch immer für die Verabeitung der Daten auf Prozessorebene bedeutet. Wenn man dann noch in Betracht ziehen muss dass dies sicher wieder nur fuer diese spezielle Art der Datenaufbereitung in diesem Chip Design bzw. Player Design gilt und es bei anderen Geräten klanglich ganz andere Auswirkungen haben kann - Dann ist es auch logisch das nicht alle Forrenten dies in dieser Form nachvollziehen können, bzw. andere Formate ggf besser verarbeiten).
Upsampling im Computer (besser) oder im Eingangschip (schlechter) eines DAC unterscheidet sich nach nicht nur meiner Erfahrung ebenfalls hörbar.Es bleibt spannend. Fakt ist wohl nun aus dieser Diskussion, dass man nicht generell sagen kann, dieses oder jene nicht komprimierte Format ist generell besser. Das hängt wohl wirklich von der verwendeten RIP Software und der Art der Quelle bzw. der Datenzuführung und Verarbeitung in der Quelle selbst zusammen.
Digitales Übersprechen, schlechte Stromversorgung der verarbeitenden Chips, Netzteilenflüsse auf die Clock, und daran angeschlossen auch Clockjitter, der durch Vibrationen im weiten Bereich Luft- und Körperschallübertragung können auch zur Erklärung herangezogen werden.
Ich meine, die Bearbeitung im Rechner erfolgt superschnell und kontinuierlich. Die Verarbeitung im Netzwerkspieler erfolgt eigentlich in Echtzeit, Datenblöcke werden aus dem FIFO-Puffer abgerufen. Die Verarbeitung erfolgt langsam, da ist viel mehr Zeit für Störeinflüsse.
Grüße Hans-Martin
Hallo zusammen,
auch ich gehöre zu denjenigen, die schon länger dieses Phänomen wahrnehmen, dass eine aus der CD gerippte WAV-Datei gegenüber der aus der gleichen CD gerippten FLAC-Datei sauberer klingt (im Sinne von konturierterer Bass, feiner aufgelöste Höhen mit weniger Schärfe, bessere Rauminformation).
Dieser Unterschied tritt nach meiner Erfahrung umso deutlicher zutage, je hochwertiger Quelle/Zuspieler und DAC sind. Auf einem üblichen PC mit Foobar ist der Unterschied marginal. Auf einem speziell "hochgezüchteten" Audio-PC mit JPlay oder mit cMP² hingegen schon deutlicher.
Aus diesen Beobachtungen teile ich auch folgende "ketzerische Thesen" nicht (sie sind daher der audiophilen Inquisition zu überantworten
) :
Ähnliche klangliche Unterschiede höre ich übrigens auch heraus zwischen offline gefalteten Dateien und online gefalteten (mit VST-Convolver). Letztere klingen auf meinem cMP²-System ein wenig unsauberer.
Leider habe ich mittlerweile schon so viele CDs auf FLAC gerippt, dass ein Umstieg auf WAV aus Zeitgründen nur meinen musikalischen Favoriten vorbehalten bleiben wird.
Grüße
Fujak
auch ich gehöre zu denjenigen, die schon länger dieses Phänomen wahrnehmen, dass eine aus der CD gerippte WAV-Datei gegenüber der aus der gleichen CD gerippten FLAC-Datei sauberer klingt (im Sinne von konturierterer Bass, feiner aufgelöste Höhen mit weniger Schärfe, bessere Rauminformation).
Dieser Unterschied tritt nach meiner Erfahrung umso deutlicher zutage, je hochwertiger Quelle/Zuspieler und DAC sind. Auf einem üblichen PC mit Foobar ist der Unterschied marginal. Auf einem speziell "hochgezüchteten" Audio-PC mit JPlay oder mit cMP² hingegen schon deutlicher.
Aus diesen Beobachtungen teile ich auch folgende "ketzerische Thesen" nicht (sie sind daher der audiophilen Inquisition zu überantworten
) :
Auch ich hege den Verdacht, dass der vorausgehende Dekrompressionsprozess beim Abspielen dateninduzierten Jitter verursacht. Je mehr das System im Vorfeld des eigentlichen Rendering zu arbeiten hat, desto ungünstiger für den Klang.uli.brueggemann hat geschrieben:Meine KETZERISCHEN Thesen:
- wenn Franz bei seiner La Rosita noch einen Unterschied zwischen ALAC und AIFF wahrnimmt, dann taugt die La Rosita nicht 100%.
- wenn Gert bei seinem G-ADS1/M-DAC noch Unterschiede zwischen FLAC und WAV wahrnimmt, dann taucht der G-ADS1/M-DAC nicht 100%
- wenn irgendjemand Unterschiede zwischen FLAC/ALAC und WAV/AIFF wahrnimmt, dann taugt der DAC nicht 100%
Ähnliche klangliche Unterschiede höre ich übrigens auch heraus zwischen offline gefalteten Dateien und online gefalteten (mit VST-Convolver). Letztere klingen auf meinem cMP²-System ein wenig unsauberer.
Leider habe ich mittlerweile schon so viele CDs auf FLAC gerippt, dass ein Umstieg auf WAV aus Zeitgründen nur meinen musikalischen Favoriten vorbehalten bleiben wird.
Grüße
Fujak
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uli.brueggemann
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Hallo Fujak,Fujak hat geschrieben: Aus diesen Beobachtungen teile ich auch folgende "ketzerische Thesen" nicht (sie sind daher der audiophilen Inquisition zu überantworten
Auch ich hege den Verdacht, dass der vorausgehende Dekrompressionsprozess beim Abspielen dateninduzierten Jitter verursacht. Je mehr das System im Vorfeld des eigentlichen Rendering zu arbeiten hat, desto ungünstiger für den Klang.
das vorausgehende System entpackt doch die flac/alac-Daten. Und hat damit sicherlich zu tun (übrigens deutlich weniger als beim Packen).
Nichtsdestotrotz werden doch die richtigen Daten verschickt, möglicherweise mit mehr Jitter oder Störungen auf den Masseleitungen behaftet.
Doch kommt es nicht darauf an, was dann der DAC da draus macht? Inwieweit er Jitter und Störungen abweist? Und welche Rolle spielt dann eigentlich die Quarzclock in der ausgebenden Soundkarte?
Grüsse
Uli
Hallo Hans-Martin,
Anders dagegen im Audio-Bereich. Hier sind ja nicht nur die Daten selbst wichtig, sondern auch der genaue Takt, mit dem die Datenpakete versendet und dann am Ende an den DAC verfüttert werden. Hier wird der sogenannte Bulk-Modus eingesetzt: Da die Übertragung zeitkritisch ist, scheidet ein zeitversetztes nochmaliges Versenden der fehlerhaften Datenpakte aus. Ist eine USB-Verbindung mangelhaft, und Daten kommen unvollständig an, dann werden diese nicht ein weiteres Mal wiederholt; die hörbare Folge sind Knackser und/oder Aussetzer.
Doch wenn nun die reine Datenübertragung ohne Aussetzer klappt, ist noch lange nicht gewährleistet, dass auch der Takt stimmt, sprich: dass die aussetzerfreie Übertragung auch sauber klingt. Was immer im PC an feinen Stromschwankungen durch ständig ein- und ausschaltende Prozesse bzw. oszillierende Prozessorlast entstehen, die Clock für den USB-Bus reagiert darauf mit Taktschwankungen, die sich auf den nachfolgenden DAC mit Verjitterung auswirken (das beste Bollwerk dagegen stellt aus diesem Grunde der asynchrone Modus dar). Noch extremer wirkt sich das bei internen Soundkarten aus, deren DAC-Clock ihren Strom direkt aus dem oszillierenden Spannungsgeschehen des PC bezieht.
Grüße
Fujak
Handelt es sich um das Übermitteln von Daten, gibt es immer eine referenzierte Bestätigung der Datenpakete. Kommt ein Datenpaket unvollständig an, wird die Übertragung wiederholt. Wenn die Daten nun den Computer z.B. via USB verlassen, dann funktioniert die Übermittlung von reinen Datenpaketen auch mit billigsten USB-Kabeln (es kann sich durch die eventuell häufigere Fehlerkorrektur nur ein bißchen verlangsamen).Hans-Martin hat geschrieben:Wenn im Computer die Datenpakete verschickt werden, sind sie dann in eine Fehlerkorrekturhülle eingewickelt? Ich bin kein Computerexperte, vermute aber, dass bei der Speicherung auf der Festplatte eine andere Fehlerkorrekturmethode eingesetzt ist, die mediumspezifisch orientiert ist.
Anders dagegen im Audio-Bereich. Hier sind ja nicht nur die Daten selbst wichtig, sondern auch der genaue Takt, mit dem die Datenpakete versendet und dann am Ende an den DAC verfüttert werden. Hier wird der sogenannte Bulk-Modus eingesetzt: Da die Übertragung zeitkritisch ist, scheidet ein zeitversetztes nochmaliges Versenden der fehlerhaften Datenpakte aus. Ist eine USB-Verbindung mangelhaft, und Daten kommen unvollständig an, dann werden diese nicht ein weiteres Mal wiederholt; die hörbare Folge sind Knackser und/oder Aussetzer.
Doch wenn nun die reine Datenübertragung ohne Aussetzer klappt, ist noch lange nicht gewährleistet, dass auch der Takt stimmt, sprich: dass die aussetzerfreie Übertragung auch sauber klingt. Was immer im PC an feinen Stromschwankungen durch ständig ein- und ausschaltende Prozesse bzw. oszillierende Prozessorlast entstehen, die Clock für den USB-Bus reagiert darauf mit Taktschwankungen, die sich auf den nachfolgenden DAC mit Verjitterung auswirken (das beste Bollwerk dagegen stellt aus diesem Grunde der asynchrone Modus dar). Noch extremer wirkt sich das bei internen Soundkarten aus, deren DAC-Clock ihren Strom direkt aus dem oszillierenden Spannungsgeschehen des PC bezieht.
Grüße
Fujak
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vincent kars
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Have you tried memory playback?Leider habe ich mittlerweile schon so viele CDs auf FLAC gerippt, dass ein Umstieg auf WAV aus Zeitgründen nur meinen musikalischen Favoriten vorbehalten bleiben wird.
If the decoding of FLAC to PCM induces more jitter than the decoding of WAV, reading and decoding any lossless format first and storing the entire raw PCM in memory before playback starts should eliminate any possible difference in system load during playback.