Jitter messen und hören

Sleepwalker
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Jitter messen und hören

Beitrag von Sleepwalker »

Hallo Gert,

ich hab da mal ein paar Fragen zum Jitter. Was mir nicht ganz klar ist:
Ich gehe davon aus, das die Daten zunächst mal "richtig" ankommen, d.h der Wert des Samples sich nicht ändert.
Nun beschreibst du ja die zitternden Flanken. Solange aber die Daten richtig ankommen, ist es doch zunächst mal wichtig das die Abstände zwischen den Packeten, also zwischen ganzen Samples (oder Frames) "zeitrichtig" sind. D.h. der Takt der normalwerweise schon recht genauen Quarze wird im Prinzip über ein gesamtes Frame gemittelt, ähnlich einem Frequenzteiler. D.h. solange der Jitter sich über ein Frame mittelt, und die Daten (0,1) nicht verfälscht werden, ist das Jittern innerhalb des Frames erstmal zweitrangig. Er der Takt des gesamten Frames würde dann Auswirkungen haben. Wie gesagt: Ich setze voraus das die Daten unverfälscht ankommen, was man sicher hören würde, wäre es nicht der Fall.

1. Welche Zeitabweichungen bei den Frames hast du den da bei normalen Geräten gemessen?
2. Eine Zeitabweichung der Frames würde natürlich zu anderen Flanken des (Audio-) Signals führen, d.h. Verzerrungen. Aus welchem Niveau bewegen sich diese ?

Torsten
Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Torsten,

vielleicht hilft dieser Beitrag von mir für das Verständnis der Vorgänge in einem DA-Chip.

Viele Grüße
Gert
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Sleepwalker
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Beitrag von Sleepwalker »

Hallo Gert,

das war mir fast klar, ausser der Sache mit dieser I2S Schnittstelle. Ok, dann möchte ich nochmal die Frage stellen und dabei den richtigen Begriff benutzen:
Wie gross sind die Abweichungen bei dem World-Clock-Signal, und wenn es sie gibt, warum kann ich die logischerweise vorhandenen Verzerrungen, nicht messen, bzw. warum sind sie bei bedenklichen Abweichungen so gering?

Mir fehlen bei der ganzen Sache ein paar greifbare Werte, denn wenn ich z.B. sage das wir alle jeden Tag radioaktiv bestrahlt werden, oder das unser Trinkwasser Gift enthält, ist das absolut gesehen genau so richtig wie die Frage ob es Jitter gibt.
Da du ja Elektrotechniker bis, gehe ich mal davon aus, das wir in soweit übereinstimmen, das es äusserst fraglich ist ob wir etwas hören, was man (gute Messgeräte vorrausgesetzt) nicht messen kann.
Fraglich ist also aus meiner Sicht nicht das es Jitter gibt, sondern in welcher Höhe er für Verzerrungen sorgt. Gibt es dazu irgendwo Messungen zu einem Jitterarmen und ggf. sogar künstlich "verjittertem" Signal?

Torsten
Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Torsten,
Sleepwalker hat geschrieben: Da du ja Elektrotechniker bis, gehe ich mal davon aus, das wir in soweit übereinstimmen, das es äusserst fraglich ist ob wir etwas hören, was man (gute Messgeräte vorrausgesetzt) nicht messen kann.
da muss ich Dir klar widersprechen !
Kein noch so gutes Messgerät erreicht die Fähigkeit, komplexe Klangmuster wie sie Musiker mit akustischen Musikinstrumenten hervorbringen, so zu analysieren wie wir das durch Kombination Ohr/Gehirn beim Hören hinbekommen.

Du kannst ja gerne mal versuchen, meine hier dargestellten fünf Fakten, die ich beim Test des Sonos Mark Gert beschrieben habe, mit Messmethoden nachzuvollziehen....es wird Dir nicht gelingen :P

Natürlich braucht man hervorragende Lautsprecher, um diese Feinheiten zu detektieren.

Und keiner der ca. 50 User, die den Umbau bisher erworben haben, hat hier widersprochen, im Gegenteil, meine Höreindrücke wurden immer wieder bestätigt. :D

Gruss
Sigi
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Sleepwalker
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Beitrag von Sleepwalker »

Hallo Sigi,

das ist eine Diskussion auf die ich nicht hinauswollte, denn deren Ende kenne ich ja schon ;)
Was ich nicht kenne sind Messwerte. Gert erklärt immer sehr schön was Jitter ist, aber leider nie "wieviel". Gert wird sicher bestätigen das Jitter Verzerrungen hervorrufen MUSS. Da wird es doch in fast 30 Jahren Digitaltechnik und rätzeln um Jitter mal jemand gemessen haben, oder täusche ich mich?
Wichtig wären bei den Daten auch das sie nicht vom Wurst-Käse-Fall ausgehen(Worst Case), sondern einfach mal einen oder besser zwei schnöde Consumerplayer als Testobjekte enthalten.
Das es Klangunterschiede gibt bezweifle ich nicht. An der absoluten Qualität unserer Ohren aber schon, und das sollte jeder ;)

Torsten
Kienberg
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Beitrag von Kienberg »

Hallo Torsten,
Sleepwalker hat geschrieben: Das es Klangunterschiede gibt bezweifle ich nicht. An der absoluten Qualität unserer Ohren aber schon, und das sollte jeder ;)
recht hast....ich "eiche" meine Ohren fast jede Woche am "Ding an sich", entweder

- im nahen Mozarteum Salzburg
- bei einem Abo-Konzert im Wiener Musikverein
- bei Oper und Gesang in Salzburg oder Wien und
- bei unseren Blasmusikproben vor Ort (zu denen ich öfter gehen solte :wink: :mrgreen:)

Gruss
Sigi
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Torsten,

durch Jitter wird keine Verzerrung im üblichen Sinn verursacht. Verzerrung messen heißt doch, man schickt einen reinen Sinus mit z. B. 1kHz rein und schaut sich an, wieviel bei 2, 3, 4, 5 etc. kHz hinten raus kommt. Das geht an der Sache völlig vorbei beim Jitter. Würde der Takt wackeln mit einer Frequenz von z. B. 100Hz, hätte der 1kHz-Sinus ein Seitenbändchen bei 900 Hz und bei 1100Hz - je größer die Amplitude des Jitters, desto größer die Amplitude der Störfrequenz. Bei der üblichen Verzerrungsmessung fällt eine solche Störung aber völlig unter den Tisch. Nun wackelt der Takt aber nicht mit genau einer Frequenz - auch wenn die Netzfrequenz von 50Hz meist kräftig vertreten ist - sondern bringt selbst ein ganzes Spektrum mit, ein Frequenzgemisch also. Das moduliert nun das Frequenzgemisch des Sollsignals, der Musik also. Und noch schlimmer - der dateninduzierte Jitter bewirkt eine Modulation des Musiksignals mit sich selbst.

Ich habe aber den Eindruck, dass wir beide ganz prinzipiell eine unterschiedliche Herangehensweise haben. Du sagst, wenn ich Dich richtig zwischen den Zeilen interpretiere, dieses Exkrement einer Mücke, das hier aufgebauscht wird, kann ja wohl soviel nicht bewirken, wie die völlig durchgeknallten Jungs hier beschreiben. Ich sage, die unglaublichen klanglichen Unterschiede bei digitalen Quellen am gleichen DAC müssen ja wohl eine technische Ursache haben und suche dann diese. Und ich habe sie, wie ich meine, gefunden.

Gerade sehe ich Deinen letzten Beitrag reinkommen. Klar, Jitter kann man messen, es gibt da auch eine Standardmessvorschrift dazu. Da kommen dann irgendwelche ps (Billionstel Sekunden) raus. Das erfasst das Phänomen aber nicht! Damit kennt man die spektrale Verteilung des Jitters nicht und kann auch nicht trennen zwischen dateninduziert und datenunabhängig. Die spektrale Verteilung wiederum lässt sich natürlich ebenfalls messen - eine statische Messkurve zeigt aber nicht, wie sich diese im Rhythmus der Musik verändert. Deshalb messe ich den Jitter nicht, sondern höre mir seine spektrale Verteilung an, insbesondere, wenn Musik läuft. Das habe ich ja schon verschiedentlich hier dargestellt, wie ich das mache, sozusagen den Takt um die Clockfrequenz nach unten mischen - hörbar wird dann der Jitter im hörbaren Frequenzbereich. DAS ist ein exzellentes Abstimmungsinstrument, damit höre ich sofort jede Veränderung am Takt.

Versteh mich bitte nicht falsch, auch ich messe gerne, aber wie immer kann man bei Messungen einer Fehlinterpretation erliegen. Je weniger man von den Zusammenhängen versteht, desto wahrscheinlicher. Man muss verstehen, worauf es genau ankommt, und dann kann man sich das geeignete Diagnosemittel aussuchen. Vielleicht verstehst Du jetzt etwas besser, warum ich erst mal etwas zurückhaltend reagiere, wenn jemand nach Messwerten ruft.

Viele Grüße
Gert

P.S. Da gibt's ein kleines Missverständnis bei Dir, der Jitter des Wordclock-Signals ist keinesfalls kleiner als derjenige der Bitclock, da mittelt sich nichts weg, im Gegenteil. Das Wordclocksignal ist noch erheblich jitterbehafteter als die Bitclock. Weshalb die guten DACs nach der Wordclockflanke warten, bis die nächste oder übernächste Bitclockflanke kommt und triggern das Rausschreiben des Analogwertes darauf.
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Torsten,

um mal ein paar Zahlen beizusteuern: Die von Sigi beschriebenen 5 klanglichen Aspekte sind typischerweise Parameter, an denen man den Unterschied von viel und wenig Jitter hören kann - und natürlich auch in messbare Größen übersetzen kann. In der typischerweise dafür gewählten Maßeinheit von Nano- bzw. Picosekunden beträgt ein schlechter Jitter-Wert, den ich als verjittertes Digitalsignal hören würde, ab 0,8 Nanosekunden und schlechter. Wirklich schlechte DACs "schaffen" es bis zu 3-4 Nanosekunden, was etwa dem Onboard Soundchip in PCs entspricht. Gute Jitterwerte liegen bei 0,4 Nanosekunden und besser. Traumhaft gute Werte unter 0,20 ps. Die Hörgrenze bei Hörvergleichen liegt im allgemeinen zwischen 0,20 Nanosekunden (bei sehr geschulten Ohren) und 0,4 Nanosekunden. Diese Angaben beziehen sich auf den Gesamtjitter, nämlich der Addition verschiedener potentieller Störquellen (Clock, Kabel, DAC-Chip, Stromversorgung etc.). Bei dem Aufwand, den Gert am Sonos betrieben hat, gehe ich davon aus, dass der Jitterwert weit unterhalb der hörrelevanten Grenze liegt.

Gemessen bzw. grafisch dargestellt wird der Jitter im allgemeinen über hochauflösende Oszilloskope (jeder kennt die Diagramme mit dem charakteristischen Peak in der Mitte). Diese Oszis sind wegen den Anforderungen an die Auflösung für den Normalsterblichen kaum zu bezahlen, weshalb man eben nicht einfach mal so eine Messung machen kann wie für Frequenzgang, Phase und anderes. Für die meisten bleibt daher das Ohr als relatives Messinstrument (wie Du richtigerweise bemerkst kein absolutes). Das bedeutet, ein Ohr kann keine Werte ausgeben, es ist aber, wie Sigi m.E. richtig anmerkt, ein sehr empfindliches Mess-Instrument, wenn es um das Feststellen von Vergleichen unterschiedlicher Jitterwerte geht.

Allerdings muss man wissen, auf welche klanglichen und hörphysiologischen und hörpsychologischen Parameter man dabei achten muss, um Unterschiede im Jitter heraushören zu können. Viele achten beispielsweise nur auf tonale Unterschiede - und hören deshalb logischerweise nichts bis wenig an Unterschieden. Wenn man einmal den Unterschied bewusst kennengelernt hat, wird man darauf mehr und mehr geeicht (jedenfalls geht es mir so).

Im folgenden kopiere ich mal einen Auszug aus einem anderen Posting von mir zu den Parametern, die sicher nicht vollständig aber die wesentlichen Klang-Aspekte beleuchten.
Fujak hat geschrieben:Jitter macht sich unter anderem durch folgendes bemerkbar:

1. Tonaler Charakter
- schlanker klingender Bassbereich mit zugleich mehr Tiefgang (klingt kontrollierter und natürlicher - weniger Wummern oder gar Dröhnen). Man hört mehr Details bei schnelleren Passagen von Bass-Instrumenten.
- mehr Brillianz und Durchhörbarkeit in den Höhen und zugleich weniger scharf und schrill klingend (kein "gellen" in den Ohren)
- natürlich klingende Zischlaute bei menschlicher Stimme, präzise ohne Tendenz ins Scharfe oder umgekehrt ohne Tendenz zum lispeln und verschmieren
- Männer- und Frauenstimmen klingen weder zu belegt noch zu scharf sondern offen, klar und warm

2. Räumlichkeit
- Bühne wird breiter
- es entsteht mehr Durchhörbarkeit, als wäre mehr Raum um die einzelnen Instrumente herum
- Klangbild wirkt homogener in einem Guss
- Räumlichkeit ist nicht nur in der Breite (R/L) sondern auch in der Tiefe (vorne/hinten) ortbar. Man hört, wo das jeweilige Instrument im Raum steht
- Man hört das sog. Raumraunen besonders bei Jazz und Klassik-Aufnahmen in natürlicher Aufnahme-Umgebung (d.h. kein Studio)

3. Hörphysiologie / -psychologie
- man kann lauter aufdrehen, ohne es als zu laut zu empfinden
- man kann länger ermüdungsfrei hören
- Musik berührt emotional stärker, ist mehr im Fluss

Dabei sind folgende Punkte zu beachten:
a) All diese Parameter sind natürlich immer nur im Vergleich (z.B. von DAC A und DAC B oder bei Optimierungsmaßnahmen vorher / nachher etc.) zu beurteilen und stellen keine absoluten Gradmesser dar. Man kann also durchaus die eigene Anlage so empfinden, dass alle o.g. genannte Parameter zutreffen. Hört man dann jedoch eine Quelle mit deutlich weniger Jitter, dann wird man feststellen, dass in den meisten der o.g. Parameter Steigerungen feststellbar sind.

b) Der Grund, weshalb viele keine Unterschiede bei DACs hören, liegt m.E. darin, dass sie nicht bewusst auf diese Parameter hören (sie stoßen höchstens zufällig darauf), sondern bewusst auf andere Parameter achten, die ein DAC meistens nicht beeinflusst, z.B. die tonale Balance (mehr Höhen, mehr Bässe etc.).

c) Damit diese Unterschiede deutlich hörbar werden, muss die Anlage sowie der Hörraum (oder der verwendete Kopfhörer) ein gewisses Qualitätsniveau haben. Mit LS in der 300,- Euro-Klassse in einem halligen oder überdämpften Raum ist das Thema "klangliche Unterschiede durch Jitter" irrelevant - da besteht ein anderer klanglicher Flaschenhals, der dominanter ist. (Auch darin liegt oft der Grund, weshalb mancher die hörbaren Auswirkungen von Jitter - aus seiner subjektiven Sicht zu recht - bestreitet.)
Soweit von meiner Seite.

Grüße
Fujak
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Sleepwalker hat geschrieben:Fraglich ist also aus meiner Sicht nicht das es Jitter gibt, sondern in welcher Höhe er für Verzerrungen sorgt. Gibt es dazu irgendwo Messungen zu einem Jitterarmen und ggf. sogar künstlich "verjittertem" Signal?
Hallo Torsten

lies mal hier http://www.nanophon.com/audio/jitter92.pdf über den Zusammenhang von Frequenz und Wahrnehmung von Jitter. Leider ist der begnadete Julian Dunn viel zu früh gestorben.

Wie soll man nun den resultierenden Jitter einer Komponente messen und in hörbar oder nicht hörbar aufteilen? Ein simpler Zahlenwert reicht definitiv nicht.

Grüße Hans-Martin
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Sleepwalker
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Beitrag von Sleepwalker »

Hallo,

wenn ihr (Fujak) hier Nano-Sekunden angebt (bzw. Bruchteile davon), dann solltet ihr noch dabei schreiben auf welches Signal bezogen. Den Bit- oder den Frametakt? Der Bittakt sollte, wie ich anfangs schon schrieb gar keine Rolle spielen (mit der Einschränkung der Datenkonsistenz). Beim Frametakt würden sich meine Zweifel noch verstärken, denn das sind Frequenzen jenseits von gut und Böse.

Nochmal allgemein zur Hörbarkeit: Es gibt unzählige "seltsame" Dinge von denen die Hörbarkeit behauptet wird, und in jedem Blindtest den ich kenne wurde versagt. Ihr alle kennt diese Test, und auch in diesem Forum findet sich ja ein bischen was dazu. :)

Jetzt sagt ihr natürlich das dies was ganz anderes wäre. OK, aber das haben die Leute in den Blindtests aber auch gesagt. Wenn ihr Audiophilen (ich sag das jetzt mal so) also immer auf so Zweifler wie mich stosst, dann fragt euch bitte auch mal ob ihr da nicht selbst ein wenig schuld seid...

Das Hören würde ich deshalb gerne da rauslassen. Ich betreibe das Hobby nicht erst seit gestern, und hab da auch so meine Erfahrungen was die Hörbarkeit von Dingen angeht die man sogar sehr gut und deutlich messen kann. Genau aus diesem Grund, einigen Blindtests und auch Momenten wo ich mich selbst "betrogen" habe, bzw. erstmal gemerkt habe was man alles nicht hört wenn man es nicht weiss(!), kann ich mich da nur auf Messwerte verlassen. Leider trifft man auch immer wieder auf "an den Haaren" herbeigezogene Erklärungen (Damit meine ich nicht von Gert...). Mir selbst sind hier schon ein paar Dinge aufgefallen, die aber User wie KRST und Hubert Reith dann klargestellt haben.

Gerts Herangehensweise ("Es gibt Unterschiede und ich wollte wissen warum") kann ich sehr gut nachvollziehen. Das geht mir im Prinzip nicht anders. Ich weiss aber das sich alle meine Sinnesorgane gerne durch das wusltige Ding im Kopf "veräppeln" lassen. Auch eine wichtige Erkenntnis.

Wenn durch den Jitter ein Sample am DAC früher ausgegeben wird, entspricht das einem steileren Anstieg des Signals, was Oberwellen produziert (oder vom Filter am oberen Ende "gebremst" wird), und auf der anderen Seite, also der fallenden Flanke gäbe es (je nach Jitterrichtung) eine flachere Flanke als "erwartet". Eine klare Signalverfälschung die man auch messen kann. Richtig ist natürlich das Gert das ganze als dynamischen Prozess beschreibt, wenn es dann hin- und herjittert, aber auch dann ist es messbar. :)

Tja, und genau diese Werte würden mich mal interessieren. Sagt mir bitte nicht dass das noch NIE gemessen wurde, also nicht nur von Gert, sondern überhaupt !?

Torsten

Edit: Danke Hans Martin, das sind doch wenigstens mal ein paar Werte. Guck ich mir mal an.
Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Torsten, sicher weißt Du, Jitter schlägt sich im Wandler als Modulationsrauschen nieder:

http://www.jitter.de/pdfextern/dcsjitter.pdf

Wenn kein Audiosignal vorliegt, gibt es auch keine Modulationsrauschkomponenten darauf. Deshalb ist dieses Rauschen auch nicht so einfach mit den klassischen Rauschabstandsmessungen einzukreisen.

Bei zyklischen Komponenten des Jitter gibt es schöne messbare Seitenspektren, aber was ist mit Jitter, der auf Rauschkomponenten basiert? Ein endloses Thema.

Serielle Daten in die richtige Reihenfolge zu bekommen ist dagegen Pillepalle. Gelesen und fehlerkorrigiert speichern oder fehrlerkorrekturfrei gelesen speichern macht allerdings auch einen kleinen Unterschied.

Den versteckten Einflussgrößen passende Namen zu geben steht uns noch bevor. Gert hat mit dem Begriff Übersprechen schon in eine Richtung gezeigt. Gert hat auch erläutert, wie sich kleiner Ripple der Versorgungsspannung einmischt, sich als Jitter niederschlägt. Verknüpft man Fehlerkorrektur mit Rauschen der Versorgungsspannung, wäre kein Bedarf für Korrektur wünschenswert.

Ein Thema, das nie langweilig wird.

Grüße Hans-Martin
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Sleepwalker
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Beitrag von Sleepwalker »

modmix hat geschrieben:Hallo Torsten,
Sleepwalker hat geschrieben:Das Hören würde ich deshalb gerne da rauslassen.
„Hören“ ist das, worum es mir und wohl den meisten hier im Forum geht – was gewinnst Du, wenn Du das weglässt?
Erkenntnisse jenseits der Einbildung. Genau wegen solcher Antworten wie deiner möchte ich das Hören gerne weglassen, denn dann fallen mir die ganzen Streitereien in den Foren wieder ein wo, vor dem Blindtest alles gehört wird, und hinterher nach dem Fehler im Testaufbau gesucht wird.

Ich hab da auch einen schönen Spruch: "Wer einmal lügt dem glaubt man nicht."

Ebenfalls nichts für ungut...

Torsten
Sleepwalker
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Beitrag von Sleepwalker »

@Hans Martin:

Aus dem Paper geht ja schon hervor wie und wieviel man messen kann. Welche Auswirkungen das bei Musik hat, da bin ich nicht sicher. Nach meinem Umstieg von der Behringer DCX auf Brutefir + Asus Xonar hab ich ebenfalls eine Verbesserung festgestellt, und mich natürlich auch gefragt woher es kommt.
Nach erster Durchsicht ist es tatsächlich nicht abwegig das man das hört, aber wie gesagt: Musik ist nochmal was anderes als ein Sinus.

Ich forsche noch weiter, aber jetzt muss ich erstmal in die Heia...

Nacht :)

Torsten
Hirter
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Beitrag von Hirter »

Fortepianus hat geschrieben:
Ich sage, die unglaublichen klanglichen Unterschiede bei digitalen Quellen am gleichen DAC müssen ja wohl eine technische Ursache haben und suche dann diese. Und ich habe sie, wie ich meine, gefunden.
...

Klar, Jitter kann man messen, es gibt da auch eine Standardmessvorschrift dazu. Da kommen dann irgendwelche ps (Billionstel Sekunden) raus. Das erfasst das Phänomen aber nicht!
...

Deshalb messe ich den Jitter nicht, sondern höre mir seine spektrale Verteilung an, insbesondere, wenn Musik läuft.
...
Gerd, hörst du auch "verblindet" den Jitter raus bei einem "nicht-gertifi..." (z. Bsp.) SONOS? Logischerweise will das Gehirn bei einem "gertif..." Gerät unbedingt weniger Jitter wahrnehmen (steckt ja viel Arbeit drin :roll: ).

Grüße
Rudolf
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Registriert: 25.12.2007, 08:59
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Beitrag von Rudolf »

Hirter,

du hast dich in unserem Forum bislang ausschließlich mit kritisch-zynischen Beiträgen ohne sachdienliche Inhalte hervorgetan. Du hast es bislang nicht für notwendig gehalten, dich vorzustellen, obwohl ich dich zuletzt nochmals ausdrücklich darum gebeten habe.

Gerne diskutiere ich mit Freunden, die anderer Meinung sind als ich, mit unfreundlichen anonymen Usern dagegen nicht.

Ein kleines Beispiel für deine Unfreundlichkeiten:
Hirter hat geschrieben:Gerd, hörst du auch "verblindet" den Jitter raus bei einem "nicht-gertifi..." (z. Bsp.) SONOS? Logischerweise will das Gehirn bei einem "gertif..." Gerät unbedingt weniger Jitter wahrnehmen (steckt ja viel Arbeit drin :roll: ).
Ich meine hier das Abwatschen von Gert und unserem Forum, indem du das für Gerts Meisterleistungen freundschaftlich geprägte "Gertifizieren" bewusst nachlässig durch Pünktchen abqualifiziert. Das ist nur der berühmte Tropfen, der bei mir das Fass zum Überlaufen gebracht hat.

Ich setze dich daher auf "gesperrt", bis mir deine aussagekräftige Vorstellung per PN vorliegt.

Viele Grüße
Rudolf
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