Nicht geschirmte, symmetrische Kabel

Player, Streamer, Wandler, Vorverstärker usw.

Beitragvon Kawumm » 18.07.2016, 09:16

Hans-Martin hat geschrieben:Die Annahme, symmetrische Leitungen könne man beliebig lang machen, ohne Klangverluste zu bekommen , hält einer kritischen Überprüfung nicht stand. Auch wenn bei den Aufnahmen praktisch erforderliche lange Mikrofonkabel eingesetzt werden, sind einerseits die Signale vom Mikro sehr schwach (geringe Umladung) und andererseits ist die Phantomspeisung zugleich ein Dielectric Bias System.
Grüße Hans-Martin



Nun , zu einer Überprüfung hinsichtlich klanglicher Parametern , wie :

Raumstruktur
Tonalität
Authenzität
Grob & Feindynamik

Transienten

und zuletzt Hardware betreffend , dem lege ich dringend einen Besuch und zwar dort :

http://www.eti.hfm-detmold.de/institut/ausstattung

an das HiFi Herz nahe .

Bin überzeugt ., alle Fragen die sich hinsichtlich Stereophoner Performance stellen , sich sehr schnell relativieren und Man(n) brutal auf den Boden der Tatsachen geholt wird . Da sind übrigens hunderte von Kabelmetern verlegt .

herzliche Grüße
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Kawumm
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Beitragvon Hans-Martin » 18.07.2016, 11:21

Hallo Otto,
ich habe 0,5m und 1m Längen vom identischen Kabeltyp (geschirmt, XLR) verglichen und meine Wette gewonnen, als ich einem Skeptiker den Unterschied demonstrierte.
Ob sich zwischen 30m und 50m noch nennenswerte weitere Verschlechterungen ergeben, ist fraglich.
Wir diskutieren hier Kabel mit HiFi-Kette üblichen Längen, die mit den LS im selben Raum arbeiten.

Wenn man eine Kette von CD-Player - Kabel - Vorverstärker - Kabel - Endstufe mit unterschiedlichen Kabeln bestückt, stellt man Klangunterschiede fest. Bei unterschiedlichen Kabelqualitäten bemerkt man, dass es besser klingt, wenn das bessere Kabel vorn, das schlechtere Kabel hinten besser klingt als umgekehrt, obwohl die Glieder der Kette identisch geblieben sind, aber in der Summe sich doch unterschiedliches Verhalten zeigt.
Die Linnianer sagen: das bessere Kabel ist näher an der Original-Information, weiter hinten in der Kette hat es schon Einbußen an Qualität.
Ich stellte fest, der Unterschied wird deutlich kleiner, wenn man die Lautstärke am CD-Player herabsetzt und den Vorverstärker auf Verstärkung = 1 einstellt, also auf allen Kabeln gleiche Pegelverhältnisse herrschen. Die Schlussfolgerung war, dass weniger Signal auf dem Kabel weniger Probleme mit dielektrischer Absorption hat.
Bei geschirmten symmetrischen Leitungen ist nicht nur die doppelte Spannung zwischen den Leitern, auch haben beide Leiter jeweils einen kapazitiven Bezug zum anderen Leiter und auch zum Schirm.
Gerade mehradrige Leitungen mit Schirm bieten sich an, zwischen einem ungenutzen Leiter und dem Schirm eine Batteriespannung anzulegen, wodurch die Isolierungen elektrisch polrisiert werden und das vergleichsweise schwache Signal im Leiter keine Polarisierung mehr vornehmen kann, auf das Signal bezogen reduziert man so die dielektrischen Verluste im Kabel. Bei 5m symmetrischer Leitung kann der Unterschied, klanglicher Zugewinn beachtlich sein.
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Ich bin weg von der Idee, dass ein stärkeres Signal auf der Leitung den Störabstand verbessert und Priorität bekommen soll. Ein schwächeres Signal entlastet den Kabeltreiber und zeigt weniger DA, ich höre da mehr Transparenz und Details. Also Empfindlichkeit an der Endstufenseite /Aktivbox hochdrehen und den Pegel am VV herunter (Hauptsache, dessen Stereopoti geht nicht in den Bereich von Kanalunterschieden).
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Kawumm » 18.07.2016, 12:46

Hans-Martin hat geschrieben:Hallo Otto,
ich habe 0,5m und 1m Längen vom identischen Kabeltyp (geschirmt, XLR) verglichen und meine Wette gewonnen, als ich einem Skeptiker den Unterschied demonstrierte.
Ob sich zwischen 30m und 50m noch nennenswerte weitere Verschlechterungen ergeben, ist fraglich.
Wir diskutieren hier Kabel mit HiFi-Kette üblichen Längen, die mit den LS im selben Raum arbeiten.

Grüße Hans-Martin


In dem kleinen WFS Raum ist dies der Fall , nur die Daten werden wenn vom Zentral-Rechner geholt
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Beitragvon Takler » 18.07.2016, 19:21

nihil.sine.causa hat geschrieben:Hallo Andreas,

diese Kimber-Kabel hatte ich gesehen, aber bislang nicht ausprobiert. Hast Du diese Kabel schon einmal gehört?


ich selbst kenn die Kabel nicht.


Gruß
Andreas
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Beitragvon nihil.sine.causa » 18.07.2016, 20:16

Hallo zusammen,

danke für die rege Diskussion. Mich würden natürlich Erfahrungen von denjenigen unter Euch interessieren, die selbst Kabel hergestellt haben. Welches Material hat sich bei Euch bewärt? Welche Methoden haben gut funktioniert und was konntet Ihr für Euch ausschließen. Natürlich ist auch die Diskussion der theoretischen Basis interessant vor allem dann, wenn sich daraus Rückschlüsse für die weitere praktische Optimierung ergeben.

Hans-Martin hat in diesem Beitrag neben seinem HM-grün auch das folgende Kabel erwähnt, das er mir geschickt hat:

HM-rot

Hans-Martin hat geschrieben:Das "HM rot" (roter Punkt auf den XLRs) hatte ein Knüpfschema wie Achtungaudio bei seinen 4-adrigen XLR>XLR Kabeln, nachdem ich von der Vorstellung geleitet, dass maximale Störfeldunterdrückung angesagt sei, zu jedem Signal-Leiter auch einen Masse-Leiter paarte und verdrillte, bevor die 4 sich ergebenden Paarstränge miteinander verknüpfte. 2 pro Signalpin, weil beide Laufrichtungen antiparallel vertreten sein sollten. Es resultierte eine um ca. 50% höhere Kapazität zwischen Signalpin und Masse (90pF/m ggü 55pF bei "HM grün").


Vom HM-rot will ich Euch das Foto nicht vorenthalten, das ich davon gemacht habe (ja ich hätte die Stecker drehen sollen, damit man die roten Punkte darauf sieht):

Bild

Das HM-rot ist in den Details schwächer als das HM-grün. HM-rot ist hinsichtlich Dynamik und räumlicher Darstellung sehr gut, wurde aber auch hier vom HM-grün getoppt.




Angespornt durch das Erlebnis mit dem HM-grün kam ich auf folgene Überlegung: Offenbar ist es gut, Kabel zu verwenden, die eine möglichst geringe Kapazität besitzen. Und vielleicht macht es dabei einen Unterschied, ob man PVC als Material mit einer Dielektrizitätszahl von ca. 3 oder aber Teflon mit einer Dielektrizitätszahl von ca. 2,1 verwendet. Mit Teflon als Isolator müsste die Kapazität geringer sein. Hinzu kommt, dass bei den verfügbaren Einzeladerleitern die Teflon-Isolationsschichten typischerweise deutlich dünner sind als bei PVC. Auch das dürfte auf eine geringere Kapazität des resultierenden Kabels einzahlen. Das ist nur eine Überlegung. Gemessen habe ich da nichts und weiter gerechnet auch nicht. Aber vom systematischen Herumprobieren hat mich das nicht abgehalten.


Black (ursprünglich Trikolore 4 „black in black“)

Den ersten Test habe ich mit diesem Material gemacht mit 0,38 mm² Leiterquerschnitt, PTFE als Isolator und einem Außendurchmesser von 1,27 mm. Bei dem Leiter handelt es sich um 19 Einzellitzen aus Kupfer, die silberplattiniert sind. Die Herstellung ansonsten wie bei Trikolore 2 und 3.

Bild


Trikolore 5

Wie Black aber aus Alpha Wire AWG 20 dieser Qualität. Also mit 0,62 mm² Leiterquerschnitt, wieder 19 Einzellitzen aus silberplattiniertem Kupfer, TFE als Isolator und einem Außendurchmesser von 1,47 mm. Beim Anlöten hatte ich handwerkliche Schwierigkeiten, weil die Aderleitungen des AWG 20 für die Lötschuhe an den Neutriksteckern einen Tick zu dick sind. Mit Ach und Krach ist es mir aber gelungen, das sicher zu verbinden.

Bild

Verglichen haben wir drei Kabel: HMgrün, Black und Trikolore 5. Alle diese Kabel spielen auf einem ähnlich hohen Niveau und wir haben uns bei diesem Test schon schwerer getan als bei den früheren Tests.

Black wirkt im Vergleich zu HMgrün etwas klarer. Die Transienten kommen noch einen Tick sauberer. Das wiederum geht zu Lasten einer gewissen räumlichen Finesse, die das HMgrün bringt. Mein persönlicher Favorit in diesem Vergleich ist das Black, weil es „frischer“ und genauer ist.

Vergleicht man nun Black mit Trikolore 5 so ergibt sich ein etwas indifferentes Bild. Trikolore 5 bringt hier und da etwas mehr Details und macht den räumlichen Eindruck einen Tick besser als Black. Auch macht es den Bass einen Tick schlanker und differenzierter. Aber Trikolore 5 macht auch einen Hauch einer klanglichen Verfärbung, die ich als nicht „richtig“ erachte. Auch irritiert mich irgendetwas an Trikolore 5 was die Homogenität betrifft.

Fazit: Insgesamt ist mit vergleichsweise geringem Materialaufwand ein hervorragendes klangliches Ergebnis möglich. Feinste Details und räumliche Finesse, ohne dass eine Verfärbung auszumachen war (zumindest bei Black und HM-grün).

Fortsetzung folgt bestimmt ...

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon dietert » 18.07.2016, 23:43

Hallo miteinander,

wenn mit unterschiedlichen Kabeln Klangunterschiede auftreten, liegt der Verdacht nahe, dass mit einem der Kabel Probleme auftreten. Das kann selbstverständlich das symmetrische, vollständig geschirmte Kabel sein, welches ohne weiteres Lastkapazitäten von 1 oder 2 nF hat.
Ich habe schon OpAmp-Schaltungen gesehen, die mit solchen Lasten keine sauberen Transienten mehr liefern oder bei bestimmten Ausgangsspannungen eine Art Hysterese zeigten, aufgrund von HF-Schwingneigung. Das Problem läßt sich oftmals durch Einfügen eines 50-Ohm-Widerstands zwischen Ausgang des Operationsverstärkers und der betreffenden Ader des Kabels beseitigen. So ein Widerstand verbessert die Stabilität der OpAmp-Schaltung und absobiert HF. Bei einem symmetrischen Kabel sind es zwei solche Widerstände. Wenn die Stecker ausreichend groß sind (z.B. XLR), kann man die Widerstände übrigens auch in das Kabel integrieren (auf der Senderseite), d.h. man braucht dann am Gerät nichts zu ändern. Gute Geräte haben solche Widerstände natürlich schon eingebaut.

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon Hans-Martin » 19.07.2016, 04:26

pschelbert hat geschrieben:Auch hier ist das Problem wie man nur das Kabel beurteilt ohne die Mängel der Sender, Empfänger zu haben. Das ist das nicht einfach.
Oft ist ja nicht unbedingt das Kabel das Problem (z.B. hohe Kapazität) aber der Sender mit hohem Ausganswiderstand oder der Empfänger mit tiefem Eingangwiderstand, sodass der FG zu den Höhen hin abfällt.
Das ist natürlich nur eines der Probleme.

Hallo Peter, Dieter,
Harald testet die Kabel unter identischen Rahmenbedingungen und beschreibt die Klangeigenschaften nach seiner Wahrnehmung, u.a. auch anhand eigener Aufnahmen seines Klaviers, von dem er weiß, wie es in natura klingt.
Er hatte zunächst das "HM-rot" nicht erwähnt, welches mit etwa 50% mehr Kapazität kam als das "HM-grün", auf 1,50m Länge hatte ich 135pF gemessen, das klang nicht so gut, trotz identischer Materialien, bleibt mit der Kapazität immer noch relativ unter dem Durchschnitt.

Mit 90pF/m Ader-Masse ist das mehr als das SommerCable Stage 22 Highflex, wo Ader-Ader 68 pF, Ader-Schirm jedoch 130pF/m.
SommerCable-Galileo 238 Plus Ader-Ader 50 pF, Ader-Schirm 100pF/m.
SommerCable Carbokab 225 Ader-Ader 46 pF, Ader-Schirm 90pF/m.
"HM-grün" lag bei 55pF Ader-Ader und Ader-Masse bei 55pF

Das reicht nicht, um Kabeltreiber oszillieren zu lassen. Rechnet man die Tiefpasseigenschaften von Ausgangswiderstand und Kabelkapazität, landet man im Mittelwellenbereich.
Die Kabelgeometrie spielt eine Rolle, selbst Kabel gleicher Kapazität können unterschiedlich klingen, wenn sie mit Wicklungssinn links statt rechts gewendelt sind ofrt in Gegenrichtung zur Knüpfrichtung eingesetzt sind, was bei vielen Knüpftechniken optisch nicht auseinanderzuhalten geht.
Ben Duncan hat bei Jenvig (Supra Kabel) Unterschiede im HF-Rauschen gemessen.NF-Kabel, über die HF-Techniker meinen, dass sie nahe DC arbeiten, zeigen Unterschiede im HF-Verhalten, und man sollte das bei der Betrachtung berücksichtigen, also wie die Eingangsstufe damit umgeht.
Kurioserweise hatte ich unter gänzlich anderen Ausgangs- u. Eingangangs-Hardware getestet und dasselbe Urteil wie Harald über meine Kabel gefällt."räumliche Finesse" beim einen, dem HM-grün.
Es sind demnach geometrische Bedingungen, die mit den Feldern um und zwischen den Leitern zusammenhängen.
Bisher waren alle Kabel homogen von Anfang bis Ende,
Dachte ich, bis ich einen Knüpffehlrt auf Haralds Foto vom HM-rot entdeckte.Kanalgleiches Verhalten ist natürlich eine Voraussetzung für gute räumliche Abbildung.
Was wohl passiert, wenn man nach 2/3 der Länge die Knüpftechnik ändert, oder gar 3 Sektoren mit unterschiedlichen Eigenschaften versieht? Händisch machbar...
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Hans-Martin » 19.07.2016, 11:40

nihil.sine.causa hat geschrieben:Offenbar ist es gut, Kabel zu verwenden, die eine möglichst geringe Kapazität besitzen. Und vielleicht macht es dabei einen Unterschied, ob man PVC als Material mit einer Dielektrizitätszahl von ca. 3 oder aber Teflon mit einer Dielektrizitätszahl von ca. 2,1 verwendet. Mit Teflon als Isolator müsste die Kapazität geringer sein.

Hallo Harald
Luft nahe 1,0005 ist anteilig schon mal sehr gut. Je mehr, desto besser. Ein grobmaschiges Geflecht mit viel Luft dazwischen hält die Kapazität gering.
Hinzu kommt, dass bei den verfügbaren Einzeladerleitern die Teflon-Isolationsschichten typischerweise deutlich dünner sind als bei PVC. Auch das dürfte auf eine geringere Kapazität des resultierenden Kabels einzahlen. Das ist nur eine Überlegung. Gemessen habe ich da nichts und weiter gerechnet auch nicht. Aber vom systematischen Herumprobieren hat mich das nicht abgehalten.

Systematisches Herumprobieren ist bestimmt ein guter Ansatz, um Einflussgrößen einzugrenzen und zu isolieren.
Wenn mann rechnet: Kleinerer Abstand d durch dünnere Isolation erhöht die Kapazität, mehr (leitfähige Ober-) Fläche A erhöht sie (Quelle):
Bild
Dielektrizitätszahlen (relative Permittivität): Teflon, Polypropylen 2,1, Polystyrolschaum (Styropor) 1,03, Polyäthylen 2,4, Papier 3,4,
Aber da PTFE besseren Klang als PVC erlaubt, die dünnere PTFE Isolation das dickere PVC quasi ausgleicht, bleiben dieelektrische /Absorption Verluste (DA) und mechanische Aspekte wie Elastizitätsmodul (PTFE 2-2,8, Polypropylen 1,5, PVC 3,4) .
Würde Styropor nicht beim Biegen zerbröseln, hätte ich schon was damit probiert. Jetzt suche ich geeigneten Weichschaum :wink:
Zum Thema DA habe ich einige wenige Artikel in meiner Dropbox (PN !)
Luft anteilig ist bezüglich DA extrem gut. Je mehr, desto besser.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Fortepianus » 19.07.2016, 16:52

Hallo Dieter,

dietert hat geschrieben:wenn mit unterschiedlichen Kabeln Klangunterschiede auftreten, liegt der Verdacht nahe, dass mit einem der Kabel Probleme auftreten. Das kann selbstverständlich das symmetrische, vollständig geschirmte Kabel sein, welches ohne weiteres Lastkapazitäten von 1 oder 2 nF hat.
Ich habe schon OpAmp-Schaltungen gesehen, die mit solchen Lasten keine sauberen Transienten mehr liefern oder bei bestimmten Ausgangsspannungen eine Art Hysterese zeigten, aufgrund von HF-Schwingneigung. Das Problem läßt sich oftmals durch Einfügen eines 50-Ohm-Widerstands zwischen Ausgang des Operationsverstärkers und der betreffenden Ader des Kabels beseitigen. So ein Widerstand verbessert die Stabilität der OpAmp-Schaltung und absobiert HF. Bei einem symmetrischen Kabel sind es zwei solche Widerstände. Wenn die Stecker ausreichend groß sind (z.B. XLR), kann man die Widerstände übrigens auch in das Kabel integrieren (auf der Senderseite), d.h. man braucht dann am Gerät nichts zu ändern. Gute Geräte haben solche Widerstände natürlich schon eingebaut.

danke für den Hinweis. Das ist doch meine alte Predigt, warum ein üblicher OP als Ausgangstreiber nicht wirklich zu gebrauchen ist. OPs sind meist auf Stabilität mit einer Phasenreserve von 90° ausgelegt, und ein direkt angeschlossenes Kabel mit 1nF braucht diese Phasenreserve praktisch vollständig auf. Weshalb man dann diesen unsäglichen Widerstand von 50 oder meist 100 Ohm dahinter macht. Auch 300 oder 600 Ohm habe ich schon öfter gesehen. Haralds Geräte sind praktisch alle von mir frisiert, und da ist dann ein kräftiger Ausgangstreiber ohne jede über-alles-Gegenkopplung drin, der einen sehr niedrigen Ausgangswiderstand hat und dem die Last dahinter völlig egal ist. Dass Harald dennoch Kabelunterschiede hört, kommt deshalb nach meiner Einschätzung nicht von den Schwächen der Ausgangstreiber. Auch ich höre Kabelunterschiede an meinem G-ADS2 DAC, der eben solche Ausgangsstufen wie oben beschrieben hat. Nachdem ich auch bei mir festgestellt habe, dass eine Direktverbindung G-Linn -> AGM mit den ungeschirmten Vovox etwas frischer klingt als der Weg durch die Umschaltanlage mit vielen Steckverbindern und vielen Metern Kabel, habe ich mir dafür eine kleine Umschaltvorrichtung gemacht:

Am G-ADS2 DAC hängt ein kurzes, selbst gemachtes XLR-Y-Stück, also 1xXLR weiblich auf 2x XLR männlich. Da hängt einmal das Vovox dran, einmal das Kabel zur Umschalteinheit. Dem G-Linn ist es völlig egal, ob er das eine oder andere Kabel parallel noch mittreiben soll. Direkt vor den Eingängen zu den AGM kommt dann wieder ein Y-Stück, wieder 1x XLR weiblich auf 2x XLR männlich, aber es ist jeweils noch ein kleines Goldkontaktrelais mit zwei Umschaltebenen (für Signal plus und minus) drin. Das wird über einen Ausgang meiner Loxone-Hausinstallation geschaltet, so dass ich am Hörplatz mit dem Handy unterbrechungsfrei zwischen den beiden Pfaden umschalten kann. Reizvoll daran ist, dass man so allerlei Kabel dazwischen stecken kann und direkt vergleichen kann. Vielleicht bringt Harald ja mal welche von seinen Kabeln mit, dann probieren wir das gerne im Direktvergleich.

Viele Grüße
Gert
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Beitragvon Hans-Martin » 19.07.2016, 18:30

Bei mir waren es BB opa2134 mit 100 Ohm als Kabeltreiber - egal, ob man das für gut oder schlecht hält, die Klangbeschreibung von Harald zu meinen Kabeln konnte ich sofort nachvollziehen, denn bei mir war auch dieser Unterschied so aufgefallen.

Vergleicht man Kabel unter gegebenen Bedingungen, kommt ein relativer Unterschied zu Tage, wird sich dieser qualitativ auch wiederfinden lassen, wenn man nur 10 Ohm oder weniger als Ausgangswiderstand hat, wohl mit quantitativen Abstrichen.
Wenn man niederohmig und gegenkopplungsfrei das Kabel ansteuert, was ich ohne Frage ebenfalls für ideal halte, und dennoch Kabelunterschiede hörbar bleiben, wie es bei Harald der Fall ist, muss der aufgeschlossene Leser wohl sein Weltbild zurechtrücken, oder auf seinem vereinfachten Denkmodell mit reinen RLCG verharren und Unterschiede einfach als Einbildung deklarieren, was viele Kabeldiskussionen kontrovers enden lässt.
Als Genius Oliver Heaviside 1925 starb, hatte er gewiss nicht Unrecht mit seiner Kabeltheorie.
Heaviside On operators in physical mathematics II, Proceedings of the Royal Society of London, Bd. 54, 1893, S. 121 hat geschrieben:Mathematics is an experimental science, and definitions do not come first, but later on
.
Da spielt sich noch so manches ab, was entdeckt werden will, und Harald ist auf Entdeckertour (beim Vergleichshören meist mit Unterstützung, fällt sein Urteil also nicht allein)...
Ich freue mich schon auf die Fortsetzung. :cheers:
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon dietert » 19.07.2016, 18:51

Hallo miteinander,

zu der Frage, ob man mit diskreten Bauteilen einen besseren Leitungstreiber machen kann: Das Problem ist imgrunde dasselbe. Wenn ich als Kabeltreiber sowas wie einen Emitterfolger bzw. ein komplementäres Pärchen mache, muss ich genauso aufpassen, dass dabei nichts schief geht. Mindestens muss dann in der Basiszuleitung der Ausgangsstufe der genannte 50 Ohm oder 100 Ohm WIderstand sitzen. Sonst habe ich allzu leicht parasitäre Schwingungen bei 300 oder 500 MHz, die zu den beschriebenen Klangunterschieden führen können. So ein nicht terminiertes Kabel ist eben nunmal ein hervorragender HF-Resonator.

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon Fortepianus » 19.07.2016, 19:20

Hallo Dieter,

dietert hat geschrieben:zu der Frage, ob man mit diskreten Bauteilen einen besseren Leitungstreiber machen kann: Das Problem ist imgrunde dasselbe. Wenn ich als Kabeltreiber sowas wie einen Emitterfolger bzw. ein komplementäres Pärchen mache, muss ich genauso aufpassen, dass dabei nichts schief geht. Mindestens muss dann in der Basiszuleitung der Ausgangsstufe der genannte 50 Ohm oder 100 Ohm WIderstand sitzen. Sonst habe ich allzu leicht parasitäre Schwingungen bei 300 oder 500 MHz, die zu den beschriebenen Klangunterschieden führen können. So ein nicht terminiertes Kabel ist eben nunmal ein hervorragender HF-Resonator.

ja, schon klar. Ein Emitterfolger ist sozusagen in sich selbst gegengekoppelt. Ich verwende Burr Brown BUF634, aber nicht wie im Datenblatt vorgeschlagen in der GK-Schleife eines OP, sondern einfach geradeaus als Treiber ohne GK. Wer jetzt meint, dass das furchtbaren Klirr als Folge hätte: Den messe ich unter -100dB. Der BUF634 hat ca. 6Ohm Innenwiderstand - das kann man mit 10 Ohm oder so noch ein bisschen erhöhen, um bei einem Kurzschluss nicht ungebremsten Strom in diesen zu schicken. Das klappt sehr gut. Wichtig für den klanglichen Erfolg dabei ist eine ruhige, strompotente Versorgung.

Viele Grüße
Gert
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Beitragvon easy » 19.07.2016, 21:03

Hallo Harald,

schön zu lesen, daß Du die Baustelle Kabel angehst...mir klingeln vom letzten Besuch noch die Ohren :mrgreen:

Bin gespannt auf deine " neuen Strippen" ,die ich ja bald hören werde.

Also weiterhin viel Spaß beim basteln. :cheers:

Reiner
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Zwischenspiel: Alternative Signalmassenführung

Beitragvon nihil.sine.causa » 09.08.2016, 19:53

Hallo zusammen,

es ist wieder etwas weiter gegangen mit meinen kleinen Kabeltests. Ausgangspunkt war eine Frage von Uli, die mir keine Ruhe gelassen hat:

uli.brueggemann hat geschrieben:Was macht da nun die Masseleitung bei dem Verdrillen bzw. Verflechten? Könnte die nicht ganz schlichtweg aussen parallel laufen und somit auch eine kürzere Leitungsklänge aufweisen? Im Prinzip ist das bei geschirmten Verbindungen doch auch so.

Wer kann mich da über die Feinheiten aufklären (unabhängig von der gehörmäßigen Betrachtung)?


Das Einflechten der Signalmasse sollte also eine abschirmende Wirkung haben. Wie hört es sich an, wenn das Kabel völlig ungeschirmt ist mit außen verlaufender Masseleitung? Vielleicht ist ein bisschen Schirmung ja gut, aber was ist das richtige Maß?

Um hier nun keine teure Materialschlacht zu veranstalten, bin ich wieder zu dem einfachen Material zurückgegangen, aus dem ich das Trikolore 3 Kabel gemacht hatte (siehe hier, bitte nach unten scrollen).

Das Trikolore 3 besteht aus Aderleitern aus massivem Kupfer mit einem Querschnitt von 0,5 mm² und PVC als Isolator (preislich sehr günstig mit knapp 10€ für 100m Aderleiter). Da es aus sechs solchen Aderleitern besteht, nenne ich es ab sofort ...

Trikolore 3 – 6er

Bild

Dagegen vergleichen wollte ich ein Kabel, wie Uli es vorgeschlagen hat, das ...

Trikolore 3 – 5er nicht geschirmt

Bild

Ja schmunzelt nur. Ich habe die weiße Masseleitung in ca. 1-2cm Abstand zu den verdrillten Signalleitungen + (rot) und - (blau) dadurch parallel geführt, indem ich sie mit einfachem Gewebeband fixiert habe.

Beim Hörvergleich zwischen dem „Trikolore 3 – 6er“ und dem „Trikolore 3 – 5er nicht geschirmt“ fällt das 5er total ab. Das Klangbild ist verwaschen, Lokalisationsschärfe geht massiv verloren und Phantomschallquellen schwimmen regelrecht im Raum. So geht es also nicht!

Jetzt wollte ich genauer wissen, welchen Einfluss die Masse hat. Das „Trikolore 3 – 6er“ hat ja zwei Aderleitern für die Masse. Wie würde sich das gleiche Kabel anhören, in das nur ein einfacher Masseleiter eingeflochten ist? Also habe ich folgendes Kabel gemacht:

Trikolore 3 – 5er

Bild

Im Vergleich zum 6er hört sich das 5er mit einfacher Schirmung klar besser an. Es sind mehr Details zu hören!

Fazit: Das richtige Maß an Abschirmung ist offenbar entscheidend für den resultierenden Klang. Bei zu wenig Abschirmung leidet der Raumeindruck. Bei zu viel eingeflochtener Signalmasse gehen Details verloren.

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon Hans-Martin » 09.08.2016, 22:25

Hallo Harald,
ob man für den Zusammenhalt die Leiterstränge mit dem Leiter Masse zu einem Zopf flicht oder bei usssenliegendem Masseleiter umeinander wendelt, wobei es 2 Orientierungen gibt, die auch noch unterschiedlich klingen, lässt in allen Fällen die Frage aufkommen, ob der Begriff Abschirmung hier zutreffend gewählt wurde. Bei dem völlig untergeordneten Überdeckungsgrad, der sonst als Maß für Abschirmung bis 100% (Folie oder Rohr) ausgedrückt wird, sind es hier wohl eher die Signalleiter, die den Masseleiter "abschirmen".
Ich würde die schwammige Führung des außenliegenden Massedrahts als verantwortlich für die schlechte Abbildung annehmen. Denn jede Bewegung überlagert sich mMn per Kapazitätsänderung und somit als Spannungsänderung bei gleicher Ladungsmenge (nach Coulomb) auf der Leitung. Sie geschieht aber nicht symmetrisch zu beiden + und - Leitungen, folglich kommt bei der XLR-Hardware eine Störung herein.

Auch hat das 3-5 nicht geschirmt die höhere Kapazität der Leiter untereinander.
Das war in den Anfängen auch bei HM rot gegenüber HM grün der Fall (hier jeweils gegenüber Masse).
Die Ausgangsstufe muss mehr Strom liefern.

Bei Netzkabeln mit außerhalb liegendem Schutzleiter, der zur Stromaufnahme eigentlich keinen Bezug hat, ist die Situation völlig anders, Ich kann mir vorstellen, dass dieses Netzkabelkonzept (aus einem anderen Forum) Uli zu seinem Vorschlag inspiriert hat. Dort war die Schutzerde alternativ auch noch mit Ferriten HF-mäßig bedämpft.
Mit einem solchen Vorschlag (Ferrit auf Massleiter) hätten wir noch eine Stellschraube mehr, da gibt es von Neutrik bereits entsprechende Stecker...

Die Längenvorgabe von 1,50m erweist sich als Hemmnis bei der Herstellung und sekundär bei der Erforschung der Unterschiede, denn ein komplex aufgebautes Kabel erfordert bei entsprechender Knüpftechnik mehr als die doppelte Herstellungszeit, sofern Handarbeit beim Prototyp angesagt ist.
Aber die Unterschiede kommen mit größerer Länge deutlicher zum Vorschein.
Zugleich ist es schwieriger, Homogenität über die gesamte Länge einzuhalten (Anzahl der Schläge auf gleiche Länge), und vor allem nach dem ersten Kabel, wo man noch geübt hat, diese beim zweiten rückblickend ebenso zu gestalten, denn wegen der fortgeschrittenen Übung wäre es einfacher das Ziel einzuhalten, wenn man ein drittes Kabel fertigt und das erste verwirft. Das 2. und 3. werden sich ähnlicher sehen als 1. und 3., aber Kanalgleichheit ist Trumpf bei Stereo.
Ein vielfältiges Thema, welches sich bei Kabelspielereien auftut, Und trotz identischer Längen und Materialien klingen sie alle unterschiedlich, was dem Aufbauschema eine gewisse Bedeutung gibt. Ich finde es spannend, nach wie vor...
Grüße Hans-Martin
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