DA-Wandler ohne Glättungsfilter

[chriss0212]

Hallo Dieter,

Interessante Seite von Pavouk. Er beschreibt ein paar Unterschiede von Nos DACs zu oversampling DACs.

http://www.pavouk.org/hw/dacshapes/en_index.html

Jetzt stelle ich mir die Frage was ist besser. Es scheint ja, dass beide Vor und Nachteile haben. Der eine HF Müll dafür der andere kein sauberes impulsverhalten?!

Wie sind Eure Meinungen hierzu?

Viele Grüße

Christian

[Trinnov]

Hier noch ein interessantes Dokument zu diesem Thema.
http://www.metrum-acoustics.com/Design% ... ustics.pdf

Es kann sich jeder seine Meinung zu der Thematik bilden.
Ich war auf der Seite von Pavouk trotz dem stufenförmigen Sinus insbesondere vom AD1865 begeistert.
Laut dem von mir verlinkten Dokument von Metrum wird ein stufenförmiger Sinus von einem Mikrofon als sauberer Sinus gemessen.
Vielleicht sollten wir unsere Ohren entscheiden lassen was ihnen besser gefällt.
Ich mag das Pre- und Post-Ringing der supermodernen Sigma-Delta DACs jedenfalls nicht.

Viele Grüße,
Horst

[RS.schanksaudio]

Hier noch ein interessantes Dokument zu diesem Thema.
http://www.metrum-acoustics.com/Design% ... ustics.pdf
Es kann sich jeder seine Meinung zu der Thematik bilden.

Das sind Marketingunterlagen eines Herstellers, diesen Kontext sollte man unbedingt berücksichtigen bei der Meinungsbildung.

Ich mag das Pre- und Post-Ringing der supermodernen Sigma-Delta DACs jedenfalls nicht.

Detla-Sigma ist eigentlich aus den 70ern ("supermodern"). Meinst Du mit "nicht mögen", dass Du Ringing eindeutig auditiv identifizieren kannst?

Jetzt stelle ich mir die Frage was ist besser. Es scheint ja, dass beide Vor und Nachteile haben. Der eine HF Müll dafür der andere kein sauberes impulsverhalten?!

Das ist eine theoretische Diskussion.
Stand der Technik ist Delta-Sigma und das nicht ohne Grund. Damit lassen sich völlig transparente Wandlungsketten zu geringen Kosten aufbauen. Das ist in der Praxis relevant. Wenn trotzdem mehr Eingriffe ins Signal gewünscht sind, kann man bei aktuellen DACs verschiedene Filterkonfigurationen nutzen – siehe mein letztes Posting.

Meiner persönlichen Meinung nach taugt dieses Produkt nichts, ist nicht fertig konstruiert. Sieht nach Bastelprodukt aus.
Daher würde ich diese Produkt zurückgeben oder entsorgen.

Zudem ist der Chip EOL (End of Life) veraltet und offenbar teuer. Kein Wunder, ist wahrscheinlich Brokerware, aus alten Militärbeständen möglicherweise...

Das sehe ich auch so. Solche Produkte kommen aber auch nicht aus technischem Fortschritt zustande, sondern weil es so gewollt ist und das Gesamterlebnis im Mittelpunkt steht (vgl. Oldtimer).

Viele Grüße
Roland

[phase_accurate]

Laut dem von mir verlinkten Dokument von Metrum wird ein stufenförmiger Sinus von einem Mikrofon als sauberer Sinus gemessen

Hallo Horst

Ich bin sogar überzeugt, dass zwischen einem akustisch wiedergegebenen Sinus in Stufen (physikalisch praktisch nicht möglich!) und einem richtigen Sinus kein Ohr unterscheiden kann.
Jetzt kommt das grosse ABER ! Was passiert mit so einem Signal zwischen Wandler und dem Ohr in der Realität ? Ein solches Signal kann ganz schön ungewünschte Nebeneffekte "triggern" wie z.B. TIM und andere Arten von Intermodulation. Auch wenn das Problem mit der zusätzlichen Verlustleistung im Hochtöner nicht so gross ist, verschenkt man dennoch Headroom, welcher in der Erzeugung auf der Leistungsseite mehr kosten wird als die Vermeidung der unnötigen Last mittels Tiefpass.

Gruss

Charles

[pschelbert]

Ich mag das Pre- und Post-Ringing der supermodernen Sigma-Delta DACs jedenfalls nicht.

Viele Grüße,
Horst

Hallo

welcher Typ Rekonstruktionsfilter verwendet wird ist eigentlich völlig unabhängig vom Typ des DAC, ob es nun ein Ladder-DAC ist oder ein SigmaDelta. Man kann beide mit Linearphasig, minimalphasig oder was dazwischen bestücken. Das Post und Preringing kann man dann selber bestimmen.
Übrigens Uli Brüggemann "acourate" kann die Filter in alle dies Formen und Zwischenformen verwandeln. Dem Spieltrieb sind da keien Grenzen gesetzt.
Für die Unverbesserlichen geht es auch gar ohneFilter!! Ja die Ohren filtern dann....
Wie schon erwähnt, sind die neuesten Chips sogar mit verschiedensten Filtern ausgrüstet, umschaltbar.
Und wer selber experimentieren will kann das tun, L_Hörer hat das ja sehr schön beschrieben wies geht hier im Forum.

Es ist auch klar, dass NOS-DACs schlecht sind weil die Rekonstruktionsfilterung nicht hochqualitativ machbar, Ladder-DAC teuer und nicht so linear wie SigmaDelta und mit weniger Präzision sind.
Sowohl technisch wie kommerziell sind die SigmaDelta DACs die Sahne. Da stimme ich Roland völlig zu.

Gruss

Peter

[Trinnov]

Stimmt, auch ein Soekris R2R DAC produziert Ringing je nach verwendetem Filter.
Da sind wir uns schon einig.
Mit supermodernen Sigma-Delta meinte ich insbesondere die Beobachtung dass sie sich am Markt durchsetzen und R2R DACs deutlich weniger auftauchen.
Das liegt vermutlich auch an den günstigen Herstellungskosten der Sigma-Delta Converter.

Ich hatte meine ersten Erfahrungen mit verschiedenen Filtern vor vielen Jahren mit meinem damaligen Sony XA50 gemacht. Da hatte mir ein Filter ohne Pre-Ringing klanglich besser gefallen.
Ich bin jedenfalls von Sigma-Delta ES9018 wieder auf NOS Technik (Metrum Pavane) umgeschwenkt und bin sehr zufrieden damit.

Ich stimme der vorherschenden Aussage zu dass DACs die ganz ohne Rekonstruktionsfilter aufgebaut sind im weiteren analogen Signalverlauf unvorhersehbare Effekte / Verzerrungen produzieren können.
Somit ist das Ergebnis nicht generell vorhersehbar.

Viele Grüße,
Horst

[pschelbert]

Hallo Horst

ja die SigmaDelta brauchen keine Lasergetrimmten in der Produktion abzugleichenden Widerstandsnetzwerke (teuer teuer!!). Auch ist die Linearität der SigmaDelta excellent da immer die gleiche Stromquelle geschaltet wird. Fehler sind also nicht relevant. Ebenso Drift ist nicht relevant für die Lineariät. Es gibt heute keine besseren DACS als SigmaDelta.

Für Industrieanwendungen müssen aber DC-Werte oft auch genau sein. Da ist ein Ladder-DAC zu nehmen, koste es was es wolle...
Für Audio ist DC nicht relevant, daher gibt ein Ladder-DAC hier gar keien Vorteil, im Gegentiel, im dümmsten Fall Offset, der die Lautspreche (Woofer) in die Sättigung treibt.

Es gibt schön klingende (schön verzerrende DACs)
Es gibt schlecht klingende DACs (schlecht verzerrende DACs)
Und es gibt DACs die gar nicht klingen. Dies ist der DAC den ich haben will!

Der DAC soll nur wandeln, weder was weglassen noch was hinzufügen, also wie auch, schon gesagt wurde, einfach transparent sein.
Ich verstehe, die Geschmäcker sind verschieden und dagegen ist nicht zu argumentieren.

Gruss

Peter

[Diskus_GL]

Es gibt schön klingende (schön verzerrende DACs)
Es gibt schlecht klingende DACs (schlecht verzerrende DACs)
Und es gibt DACs die gar nicht klingen. Dies ist der DAC den ich haben will!

Der DAC soll nur wandeln, weder was weglassen noch was hinzufügen, also wie auch, schon gesagt wurde, einfach transparent sein.

Hallo,

da das Musiksignal (der physikalische Amplituden-Zeit-Verlauf) mehr mit einem Rechtecksignal zu tun hat als mit Sinussignalen, kommt der Reproduktion eines Rechtecksignals m. M. n. mehr Bedeutung zu als dem Reproduktionsverhalten einer (einzelnen) Sinuswelle. Und hier haben (gut konstruierte) NOS-DACs offenbar Vorteile. Natürlich muss auch der Rest der Kette dazu passen. Aber wenn es darum geht eine (reales) Musiksignal möglichst perfekt zu "reproduzieren" gelingt das am ehesten mit DACs, die Impulse oder Rechtecksignale ohne Vor und Nachschwinger reproduzieren.
Beim Pre- oder Post-Ringing kommt es auch nicht darauf an, ob dieses als separates Signal hörbar wäre oder nicht - eine solche Signalform kommt ebensowenig wie Rechtecksignale oder Sinuswellen nicht in Musiksignalen vor - sondern in ihrer Auswirkung auf den Signalverlauf des (orginalen) Musiksignals. Jeder starke Signalanstieg (des Musiksignals) der wie eine Impulsflanke oder eine Rechteckflanke aussieht, wird ein Pre- und Postringing erzeugen und das wird dem (orginalen) Musiksignal aufsummiert... und damit der (orginale) Signalverlauf verändert.
Die wahrnehmbaren Auswirkungen sind vielfältig und hägen eben auch vom Rest der Anlage ab...

In meiner Kette hat sich der Austausch eines DACs mit Pre- und Post-Ringing gegen einen NOS-DAC (Mertum Musette) gut hörbar positiv bemerkbar gemacht - und ich führe das auf deie bessere Signalreproduktionseigenschaften des NOS-DACs zurück (da das eine plausible Erklärung für die Höreindrücke ist ... trotz manch schlechterer "Messwerte", die mir die Höreindrücke nicht erklären können...).

Grüsse Joachim

[lessingapo]

Hallo,

ein Beitrag von M. Moffat in Headfi:

Our DACs below $400 and below are Delta Sigma. Audio is the red-headed stepchild of electrical engineering in general, several prestige notches below say, microwave rf or computer hardware design. Delta Sigma DAC chips are the delight of “audio” chipmakers. They come complete with cookbook “how to make” data sheets and reference designs to copy. They are also cheap. We could not design a $100, or even $150 digital to analog converters without them. DS designs are so easy to make that the result is that are many of them (not all) on the market designed by digital unsophisticates, even occasionally morons. The keyword is cheap and easy.

All of our converters at $600 and above are multibit and multirate. By multirate, we mean oversampling. I do not believe in making non oversampling (NOS) converters. The required NOS analog “brick wall” filter has multiple poles and is very prone to ringing and horrendous phase shift. Our multibit converters are also upgradable (as well as our $400 DS Bifrost) as technology becomes available. Although our policy is to make no sonic claims for any of our products, my clear preference, not only for headphone systems as well as speaker systems is multibit. Many agree. Unfortunately, they are far more expensive to develop and build, particularly when proper instrumentation and weapons grade DACs are used. This is opposed to the cost constrained “audio DAC chips” marketed to the “audio” sector(Read DS).Multibit DACs are capable of converting a literal copy of the input data. DS ones cannot.

Soll sagen: So eindeutig, wie manche Ansichten hier präsentiert werden, scheint der Sachverhalt nun auch
wieder nicht zu sein ...

Grüsse
Wolfgang

[pschelbert]

Hallo Joachim

Musik ist ein ziemlich bandbebrenztes analoges Signal, nichts von Rechteck. Das genau zu reproduzieren gelingt den transparenten DACs halt am besten. Je nach Bandbreite (Samplerate) ist das Signal hart begrenzt, da gibt es nichts zu deuteln. Besser geht es nicht ausser die Samplerate hochzuschrauben. Technisch ist das gar kein Problem, man kann Gigasamples per Sekunde haben wenn man will.
Akustische Musik über Mikrophone aufgenommen sind begrenzt auf um die 20kHz, Messmikrophone machen auch bis 40-50kHz. Wäre als mit 96kHz Sampelrate gut machbar. Elektronisch kann man Gigahertzen erzeugen und auch sampeln, nur macht gehörmässig keinen Sinn.

Wenn dir Dein DAC gefällt udn da sist gut so, dann "klingt er gut", was nicht heisst dass er transparent ist.
Es ist bekannt dass hinzufügen von Verzerrungen als angenehm empfunden werden kann. Es git da auch VST Plug-ins die das sehr gut können, jegliche Vintage Audio Geräte können so simuliert werden. Man kann auch Bandmaschinen-Klang haben (Studer Bandmaschinen der 8xx Serie z.B.).

Was ich noch nicht gesehen habe ist ein NOS-DAC VST

Gruss

Peter

[RS.schanksaudio]

Soll sagen: So eindeutig, wie manche Ansichten hier präsentiert werden, scheint der Sachverhalt nun auch
wieder nicht zu sein ...

Warum sollte ein Hersteller (hier: Schiit?) auch gegen seine eigene Technologie und Produkte argumentieren? Bitte immer den Kontext solcher Zitate berücksichtigen.

Wenn dir Dein DAC gefällt udn da sist gut so, dann "klingt er gut", was nicht heisst dass er transparent ist.
Es ist bekannt dass hinzufügen von Verzerrungen als angenehm empfunden werden kann.

Das ist der Punkt und genau hier kann man sich in der Diskussion für beide Ansichten gütlich treffen.

Viele Grüße
Roland

[chriss0212]

Hallo Roland,

ist denn ein SigmaDelta DAC der Pre- und Post Ringing produziert Transparent? Der fügt dem Signal doch auch etwas hinzu, was da nicht hin gehört oder?

Grüße

Christian

[RS.schanksaudio]

ist denn ein SigmaDelta DAC der Pre- und Post Ringing produziert Transparent? Der fügt dem Signal doch auch etwas hinzu, was da nicht hin gehört oder?

Hallo Christian,

ich beantworte Deine Frage einmal mit einem Zitat von Peter ein paar Posts weiter oben

welcher Typ Rekonstruktionsfilter verwendet wird ist eigentlich völlig unabhängig vom Typ des DAC, ob es nun ein Ladder-DAC ist oder ein SigmaDelta. Man kann beide mit Linearphasig, minimalphasig oder was dazwischen bestücken. Das Post und Preringing kann man dann selber bestimmen.

Mit verschiedenen Filterkonfigurationen die fertig im Silizium vorhanden sind, kann man das nach Gusto einstellen (siehe AKM, ESS, etc...).

Viele Grüße
Roland

[uli.brueggemann]

Ich finde es spannend, dass bei HighRes-Audio argumentiert wird, dass es eben nicht ausreicht die Bandbreite auf z.B. 20 kHz zu begrenzen. Andererseits macht man dann eine stufenförmige Wiedergabe per NOS-DAC und fügt dann beliebig Verzerrungen oberhalb 20 kHz dazu und findet es dann schön
Um dann letztlich noch zu argumentieren,

http://www.metrum-acoustics.com/Design% ... ustics.pdf

dass Kabel, Verstärker, Lautsprecher, Raum, Luft und Ohren sowieso als Filter agieren. Die sind dann zwar von System zu System unterschiedlich und non-predictable. Aber alles wird glatt und damit bandbreitenbegrenzt.

Ja was denn nun? Hört man es oder hört man es nicht?
Merke: wenn es in den Ohren klingelt ist Ringing im Spiel , egal ob pre oder post

Grüsse
Uli

[lessingapo]

Hallo Roland,

stimme Dir zu: erlaubt ist, was jedem von uns gefällt ...

Bezüglich der Produktpalette von Schiit Audio wäre anzumerken, dass ja DS und Multibitler angeboten werden, allerdings mit dem Hinweis, dass das Digitalsignal genauer mit Multibitlern gwandelt werden kann, Nachteil:höherer Preis.

Grüsse
Wolfgang

PS: So wie man privat Genelec bevorzugen, geschäftlich jedoch Regelung anpreisen kann ...