Subbase Trinity - Erfahrungsbericht

Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo Beat,
Rein optisch ist die Oberfläche am Aufstellungsort absolut plan. Sobald das Gerät jedoch ein Paar Zentimeter verschoben wird, steht es plötzlich wackelig, und die Gerätefüsse müssen ein -oder rausgeschraubt werden.
Kenn ich, ist bei manchen Geräten bei mir im Rack auch so. Bei Dreipunktlagerung ist es dann nicht mehr so.

Gruß
Franz
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo Ulli,

ich durfte bei deinem Kennenlernen bei mir ja schon erfahren, daß du ein offener Geist bist. Das gefällt mir. Und du hast mir so einiges noch voraus, was die technische Bildung und die Fertigkeiten im Umgang mit Elektronik angeht. Von deinen Beiträgen kann ich stets etwas Anregendes mitnehmen. Wenn mir dies auch gelegentlich gelingt, dann ist das doch fein. Ein Forum lebt vom produktiven Austausch der Meinungen und Erfahrungen. :cheers:

Gruß
Franz
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Unicos
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Beitrag von Unicos »

Hi,

Grundsaetzliche Frage zur Mikrophonie(nur so gedacht)
Wenn ich Spikes einsetze wird dann diese reduziert/veraendert, weil die Vibration, die evtl. von der Base kommt reduziert/veraendert wird?

Wenn ich einen Sandsack auf meinen Player(welches Geraet auch immer) setze, dann veraendere ich einerseits durch das Gewicht den Anteil hochfrequenter Schwingungen am Gehaeuse, die auf die inneren Komponenten uebergegriffen haben. Wo kommen diese nun her? Wieder von der Base und das Geraet ist Traeger(also faengt erst bei 100Hz an zu schwingen? Oder aus der Luft?

Meiner Meinung nach wird der Schall, der auf das Geraet trifft und bestimmt einen ausschlaggebenden Anteil an der "Mikrophonie" des Geraetes hat, reduziert.
Also wenn man ueber Mikrophonie redet muesste man ja erstmal rausfinden wodurch sie entsteht. Vielleicht braucht man ja eine Sandsack/Spike Kombi :-).
Stellt man das Geraet nun in den Nachbarraum, muesste das alles ja ohne Sandsack und Spike funktionieren oder?

Waere eigentlich alles schnell gemacht. Meinen PS-Audio in den Nachbarraum(wird ja eh ueber Netzwerk bedient) und Kabel(ist ja eh symmetrisch) durch die Wand.
Oder kommt jetzt, "Kann man erst hoeren wenn der Rest perfekt ist"(Uli hatte das aufgebracht, als er seine Anlage nicht fuer gut genug erachtet hat)? Reichen dafuer BM4 nicht aus? Ab wann ist es hoerbar? OK vielleicht ist ja mein PS-audio nicht empfindlich genug um einen Effekt zu erzielen. Was wiederum die von mir schon gestellte Frage am Anfang aufwirft, bei welchem Geraet bringt es etwas? Also nicht Marke sondern Aufbau.

Mal so eine Frage die ich Aufgrund von Aussagen in anderen Foren gefunden habe:
Warum wirkt ein Kegel wie eine Diode?
Welchen Vorteil habe ich, wenn die entstehende Vibration abgeleitet wird? Ich meine, dadurch dass sie da ist stoert sie doch schon oder?
Welche Frequenzen stoeren denn die inneren Geraetschaften?

Durfte ich jetzt das posten oder geht es hier nur noch um gehoertes nach Aenderung, ohne Analyse?(Ernsthafte Frage)
Dann waere evtl. ein Produkt-Thread interessant, der die einzelnen Wirkungen die der Hersteller meint zu erzielen beschreibt und dann die Erfahrung dazu. Ich denke mal das ist die Intention von Franz. Hinterfragen kann man ja dann in einem Produkt unspezifischem Thread.


Gruesse

Thomas (der gerade ueberlegt, wo er das Loch bohren koennte ohne erschlagen zu werden,oder doch lieber erstmal am Raum weiter arbeitet :-))
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xuser
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Beitrag von xuser »

Hallo zusammen

Es ist m.E. möglicherweise ungünstig, wenn die Gerätefüsse nur dazwischen geschoben werden.
Rein intuitiv gehe ich davon aus, dass der Kontakt zum Gerät besser mit einer festen (Schraub-) Verbindung hergestellt werden sollte.

Gruss Beat
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo Thomas,
Durfte ich jetzt das posten oder geht es hier nur noch um gehoertes nach Aenderung, ohne Analyse?(Ernsthafte Frage)
Wenn es nach mir geht, darfst du alles posten. Deine Fragen dazu finde ich allemal interessant, habe ja selbst ursprünglich den thread anders benannt und die Mikrophonie als mögliche Ursache für den Höreindruck in`s Spiel gebracht, wenn auch mit einem Fragezeichen versehen. Fujak hat dann den Threadtitel geändert.
Dann waere evtl. ein Produkt-Thread interessant, der die einzelnen Wirkungen die der Hersteller meint zu erzielen beschreibt und dann die Erfahrung dazu. Ich denke mal das ist die Intention von Franz.
So hat Fujak es ja mit dem neuen Threadtitel nun geschaffen. Meine Intention war es, beides zusammenzubringen: Erfahrung und Erklärungsversuche. Mögliche Mikrophonie-Effekte war einer davon, der auch vom Hersteller so erwähnt wurde.
Hinterfragen kann man ja dann in einem Produkt unspezifischem Thread.
Kann man so machen, ich hätte es lieber gesehen, wenn beides hier miteinander verbunden möglich wäre, aber dann bitte sachlich ohne jede Polemik. Die bringt einen nicht weiter und führt letzten Endes doch nur zu Befindlichkeiten, die vom eigentlichen Thema ablenken. Vielleicht kommen wir ja wieder in die Spur, hat ja gute Ansätze dazu in den letzten Stunden gegeben. Ich hätte nur zu gerne die themenbezogenen Beiträge des Herstellers dazu gelesen. Das hätte uns vielleicht mehr Aufschluß bieten können. Aber ist derzeit noch nicht möglich, was ich auch respektiere.

Und letzten Endes: So wichtig ist das alles nun auch wieder nicht. Ein Randthema, es gibt Wichtigeres. Die, die es als interessant und verfolgungswert halten, werden dies auch ohne diesen thread tun, davon bin ich überzeugt.

Gruß
Franz
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo Beat,
Es ist m.E. möglicherweise ungünstig, wenn die Gerätefüsse nur dazwischen geschoben werden.
Rein intuitiv gehe ich davon aus, dass der Kontakt zum Gerät besser mit einer festen (Schraub-) Verbindung hergestellt werden sollte.
Dann probier`s doch aus und berichte. Ohne daß du die in Rede stehenden Füße mit der anderen Lösung verglichen hast, kannst du nur vermuten. Wer was in Erfahrung bringen möchte, der muß halt vergleichend arbeiten.

Gruß
Franz
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Unicos
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Beitrag von Unicos »

Hallo,

ja stimmt, Thread heisst nun anders.
Sorry, hatte ich uebersehen.

Gruss

Thomas
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xuser
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Beitrag von xuser »

Hallo Franz

Die Stillpoints habe ich gezwungenermassen nur dazwischen geschoben. Schon damals war die Versuchung jedoch gross, diese Füsse z.B. mit Doppelklebeband am Gerät zu fixieren. :wink:

Gruss Beat
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Franz
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Beitrag von Franz »

Mal eine Anregung zum Selberprobieren: Macht mal folgendes: Bei laufender Musik geht jemand an`s Rack und nimmt den Verstärker aus dem Rack heraus und hält ihn am Körper eine Zeit lang. Bemerkt ihr dabei was? Und mal bite mitteilen.

Gruß
Franz
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

modmix hat geschrieben:Natürlich wäre es klasse, durch eigenes Nachdenken zur Beantwortung Deiner Frage zu kommen.

Hallo Ulli
Wer die Frage formulieren kann, ist der Antwort meist schon näher.
Falsifizieren von Vorschlägen ist natürlich auch eine zulässige Methode (Popper)...
Die Korrektur fehlerhafter Aussagen muss auch unbedingt erfolgen, denn nirgendwo wird so viel Fehlerhaftes abgegeschrieben und weitergegeben wie im Internet.
Ein Tisch mit 4 Beinen wackelt schon mal, einer mit 3 Beinen kann das nicht.
Korrekt, aber kann der Tisch von innen heraus wackeln wollen? Die Erfahrung basiert auf der Reaktion des Tisches auf extern zugeführte Kräfte. Interessant wäre die Antwort auf diese Frage: Wenn wir auf einen runden Tisch schlagen, klingt die Schwingung bei einem 3-, 4- oder 5-beinigen Tisch schneller ab?
Wenn die Spikes Kontakt haben müssen für die untersuchte Wirkung, wird 3 besser sein.
Nicht ganz richtig. Die Beobachtung an Lautsprechern zeigt, dass 3 Spikes auf zweierlei Weise sinnvoll angeordnet sein können: 2 unter den hinteren Ecken und 1 vorn mittig, oder 2 vorn 1 hinten. Beides klingt unterschiedlich, meine eindeutige Präferenz für 2 hinten führt zu der Annahme, dass Rückstoßkräfte besser abgeleitet werden. Mit 4 Spikes, davon 3 feste (2 hinten) und 1 fester + 1 höhenverstellbarer vorn, wird es nochmal besser, kann die Box kippeln, wird es schlechter. Die Schlussfolgerung mag jeder für sich finden.

Da weder die Musik total symmetrisch im Sinne eines mathematischen Sinus ist (ich meine hier das Oszillogramm), noch die Verstärker siehe Class A (fast alle Vorverstärker, alle Röhrenstufen), noch die Lautsprecher (Ausnahme sind vielleicht membrangeregelt, offene Dipole), selbst das menschliche Ohr hat ein- und auswärts unterschiedliches Verhalten, lässt sich wohl erklären, warum unter Boxen der Unterschied hörbar sein kann, und mehr Symmetrie der Neutralität hilft, also 4 Spikes, spielfrei vorausgesetzt.
Hast Du versucht, die Spikes andersherum einzusetzen? oder kennst Du Gründe, warum das keine gute Idee wäre?
Nichts spricht gegen das Ausprobieren beider Alternativen.
Meine Arbeitshypothese:
Von der Unterlage auf das Gerät übertragene Schwingungen, sind das, was den Klang negativ beeinflußt (Mikrophonie).
Nicht ganz richtig. Mikrofonie - Luftschallaufnahme oder Körperschallübertragung vom Lautsprecher? Das Gerät ist sicherlich leichter als der Fußboden, auf dem das Rack/Schrank etc steht. Schwimmend verlegtes Laminat oder Zementestrich machen sicher einen großen Unterschied. Aber was ist, wenn das Gerät selbst Schwingungen produziert, dann muss erst analysiert werden. Lautsprecher und Geräte mit Transformatoren und Motoren verlangen andere Anpassung an die Umgebung als Vorverstärker mit externem Netzteil.
Verteile ich die mit einer Spitze aufgenommene Kraft der Schwingung der Unterlage auf eine recht große Fläche, ... hmm, ist das ein Körper ohne Deformationsmöglichkeiten?
Meinst Du horizontal oder vertikal? Wie nachgiebig ist die Zone um den Berührpunkt ? Bleibt die Dichte des Materials um den Aufsetzpunkt entsprechend der Materialkonstante, oder wirkt die Verdichtung durch Druck zu geändertem Übertragungsverhalten? Vor 40 Jahren hatte ich Kalenderbilder von Laserinferometrie am Acrylschraubenschlüssel an einer Mutter, da konnte man die unterschiedlichen Verdichtungen in Farben sehen, schillernd ähnlich Newtonscher Ringe.
Nehmen wir einen Spike mit 30mm Durchmesser auf 0,3mm, was sichtlich schon etwas abgestumpft ist.
Das entspricht einem Flächenverhältnis von 10000 : 1.
Die Werte für das Elastizitätsmodul von Holz parallel zur Faser 7-20 oder quer zur Faser 0,2-1,3 unterscheiden sich schon im selben Material, Stahl hat 210, Aluminium 70, Silikonkautschuk unter 0,1.
Ändert sich der Flächenquerschnitt A, resultiert sich die Längenänderung Lo des Materials bei gleichem Elastizitätsmodul E, anders ausgedrückt, wo sich der Spike verjüngt, wird seine Feder weicher. Bild
Aus der Formel lässt sich mit etwas gutem Willen die "mechanische Diode" ableiten.
So kann vom harten Bodenblech ein Spike mit dem breiten Ende über die Spitze zum weichen Holz vermitteln. Ich mag keine Spikes, aber wenn ich die Spitze eines Gusskegels (E80-180) abflache, gefällt es mir besser. Glaspyramiden (E50-90) sind auch nicht schlecht.
Schlechter wird das Ergebnis, wenn zwischen Geräteboden und Spike ein Elastomer ist, aber wenigstens genauso deutlich, wenn der Übergang Spike zum Untergrund nicht stimmt. Ich vermute, dass mit der Kontaktflächengröße die Eigenschaften des Untergrundes mehr beeinflusst werden als die des Spikes oder Kegelstumpfes. Sprunghafte Änderungen sind schlecht, ebenso ein Auf und Ab der Parameter

Ausgehend vom Unterschied einer Schwingungs-Reflexion am offenen und am festen Ende, wo in beiden Fällen die Schwingung reflektiert wird, jedoch mit Phasendrehung, finde ich die Absorberidee beeindruckender. Die Tonbasis von ACapella hat unter dem Aluminium E70, eine Lage Blei E16, darunter Sand E2, schließlich FilzE0,1. Da verschwindet eine Schwingung allmählich in dem Sumpf aus Materialien mit stetig wechselndem E.

Boxen auf Parkett E10 oder auf Betonestrich mit Stahlarmierung E37 verlangen andere Materialien als auf Teppichboden zu stellen.
Dummerweise kann man so nicht durch den Teppichboden stechen und die Spitze zur Box zeigen lassen, da macht keine Hausfrau mit, Unfallgefahr mal aussen vor gelassen.

Will man Schwingungen des Bodenblechs eines Gerätes verhindern, müssten die ankoppelnden Teile besondere Eigenschaften aufweisen. Wenn das Bodenblech selber schwingt, könnte man ja plan auf den schweren Untergrund auflegen.
Zur vollständigen Entkopplung von Schwingungen des Untergrunds muss man besonders weiche Federn verwenden.
In der Praxis besteht ein Bedarf für beides, deshalb muss ein individueller Kompromiss gefunden werden.
Das Holz könnte dazu dienen, die unerwünschte Weiterleitung der Schwingungen zu unterbinden...
Selten. Dann müsste das eine Ende des Holzes mitschwingen, das andere Ende ruhig sein. Also eine Art Feder, Schwamm oder Holzwolle.
Aber zunächst muss geklärt werden: wollen wir das Gerät isolieren oder seine Schwingungen ableiten?

Am Beispiel der Gitarrensaite kann man sich manches herleiten. Man stimmt sie durch Zugspannung. Wo und wie man sie anschlägt erzeugt unterschiedliche Klänge /Schwingungsmuster.
Ähnliches gilt für Xylophone, wo die Hölzchen aufliegen und wo man sie anschlägt / anregt, spielt eine große Rolle und entscheidet über ihr Schwingverhalten.
Fundamentale Zusammenhänge entdeckt man im Kundtschen Rohr
Die Ausbreitung von Luftschall als Longitudinalwelleerzeugt bei Resonanz eine Transversalwelle in z.B. in einem dünnen Deckblech.
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Hinzu kommen Schwingungsmuster auf Flächen
Da wird schon klar, dass die Größe der Kontaktfläche eine Rolle spielt. Ich denke an Flagolett und seine Unterdrückung, wenn der Kontaktflächenteil des Spikes mehr Ausdehnung hat, dagegen läßt die Spitze auf der schwingenden Fläche solche Effekte zu, verhält sich also in beiden Orientierungen unterschiedlich.
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Vielleicht hat hier die mMn irreführende Bezeichnung "mechanische Diode" ihren Ursprung.
In diesem Zusammenhang muss man noch bedenken, dass die Schallausbreitung in Medien unterschiedlicher Dichte auch unterschiedliche Wellenlängen erzeugt. Sobald man mehr als 2 Kontaktpunkte für den sicheren Stand einsetzt, werden beide Flächen sich an unterschiedlichen Schwingungszuständen "verzahnen".

Erschwerend in der Betrachtung oder Berechnung kommt noch hinzu, dass für Transversal und Longitudinalwellen dasselbe Medium unterschiedliche Ausbreitungsgeschwindigkeit hat.
Legt man 2 Materialien aufeinander, dämpfen Sie sich gegenseitig, vorausgesetzt, die Schwingung kann sich in beiden ausbreiten. Ein Stahlrohrständer mit Bauschaum ausschäumen bringt Vorteile beim Rostschutz, dämpft aber Schwingung kaum.

Spikes werden aus verschiedenen Gründen in unterschiedlichen Umgebungen eingesetzt. Eine universelle Gleichung kann nicht aufgestellt werden, oder?
Die Berechnung der nächsten Lottozahlen erscheint mir schon fast einfacher...
Dieser Beitrag ist nicht vollständig und auch noch etwas ungeordnet, ich habe einfach mal drauflos geschrieben. Ich meine, es gibt schon Regeln, die Formuliert werden können, die sich mit Beobachtungen decken. Zumindest habe ich hier nichts geschrieben, was meinen eigenen Erfahrungen und experimentellen Beobachtungen widerspricht.
Grüße Hans-Martin
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Franz hat geschrieben:Macht mal folgendes: Bei laufender Musik geht jemand an`s Rack und nimmt den Verstärker aus dem Rack heraus und hält ihn am Körper eine Zeit lang. Bemerkt ihr dabei was? Und mal bite mitteilen.
Hallo Franz
Die Arme werden länger... :cheers:

Ich habe mal ein CD-Laufwerk ausgebaut und in Nylonfäden aufhängen wollen, damals, als der Tip durch die Presse ging.
In der Hand gehalten war der Klang noch viel besser. Sehr angenehm, räumlich und mit wenigen Mitteln so nicht wieder erreichbar.
Ich habe gemerkt, welche Vibrationen und Kreiselbewegung/Unwucht/Präzession wirken und habe schließlich das Laufwerk erst mit Nylonfäden in einen runden Gußdeckel eingehängt, merkte aber, dass auch der noch deutliche Aufstellungsprobleme zeigte.
Heute spielt mein CD-Player in einem Sandwichgehäuse mit Plattformen unter und oberhalb, auf gespannten Bändern gelagert
Grüße Hans-Martin
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

BRAVO, Hans-Martin!

Alles schlüssig und ohne Rekurs auf ominöse Frequenzverschiebungen in der Matrix.

Nachdem Winfried gestern das verpönte MESSEN in die Runde warf, fiel mir ein Thread ein, in dem ein Forent (Du?) beschrieb, wie er mithilfe eines Tonabnehmers Gehäuseresonanzen gemessen hat.
Und ich glaube, darauf fußend hat er dann auch verschieden Optimierungen am Gehäuseaufbau ausprobiert und die Ergebnisse GEMESSEN.

Das wäre doch ein gangbarer Ansatz, um die Auswirkungen der Kegel nicht nur zu hören, sondern auch mit objektiven Meßwerten zu belegen.

Gruß,
Kai
Franz
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Beitrag von Franz »

Kai,

was soll denn genau gemesen werden? Womit soll das dann gemessen werden? Man wird allerlei messen können. Alles mögliche, aber was ist dabei sinnvoll und zielführend zu messen? Und welche Relevanz hat das dann? Und ist es das, was auch den Höreindruck widerspiegelt? Objektive Messwerte an sich sind erst mal nur irgendwelche Messwerte, über deren Genauigkeit ich auch noch nichts weiß. Ich muß sie doch in irgendeine sinnhafte Beziehung zu einem Phänomen setzen können.

Wenn ein Gerät auf einem Untergrund stehend mit Strom durchflossen wird, dort zig Bauteile verbaut sind, sie mit einem Gehäuse Kontakt an vielen Stellen haben, wird es unweigerlich zu Wechselwirkungen und Einflüssen kommen. Welche, weiß ich nicht. Wie will ich jetzt die für den Klangeindruck Verantwortlichen herausfiltern und diese dann exakt messen? Das sind so Fragen, die sich mir dabei alle stellen.

Und da ich weder das eine (Messen) noch das andere (Interpretieren, Zuordnen) kann, bleibt mir nur eines: Hinhören, beurteilen und mir die Frage beantworten: ist das so für mich jetzt "besser"? Wenn ja, behalten, falls ich es so will und kann oder nicht. Ich habe auch schon Zubehör ausprobiert, wo ich rein gar nichts bemerkt habe oder gar eine in meinen Ohren als Verschlimmbesserung empfunde Veränderung zu vorher. Das war z.B. bei manchen Netzfiltern so, womit ich früher mal experimentiert habe. Bei Zubehör nehme ich es also so hin, daß mir etwas entweder nach einer Testphase zusagt oder nicht. Die Arbeit, durch extensive Forschung mir über den Effekt Klarheit zu verschaffen, mache ich mir nicht, ganz abgesehen davon, daß ich das gar nicht leisten könnte. Ich möchte Musik hören. Und wenn sich der Musikgenuß mit etwas steigern läßt, umso lieber.

Gruß
Franz
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Franz,

wenn Du diesen Thread als Deinen Privatthread betrachtest und Dir mißliebige Ansätze hier nicht lesen möchtest, dann mußt Du das einfach sagen.
Und das Dir objektiv belegbare Meßwerte, die eine Beobachtung unerstützen oder widerlegen könnten, ein Graus sind, wiederholst Du ja nun in jedem von Dir eröffneten Thread gebetsmühlenhaft.

Wenn Du mit dem "Gehörten" zufrieden bist und Dir Messungen/Meßwerte egal sind, dann ist das Deine Meinung, aber Hans-Martin hat versucht, fundiert darzulegen, welche Phänomene bei diesem Thema eine Rolle spielen können.

Und das, was man auf theoretischer Basis berechnet und ermittel, kann man in den meisten Fällen auch durch Messungen/Versuche nachweisen.
Theoretische und experimentelle Physik.

Und nur noch einmal zu Deiner gefälligen Erinnerung:
Dies ist ein offenes Forum, indem jeder Teilnehmer zu jedem Thema seine Meinung beitragen kann.
Mir kommt es manchmal so vor, als ob Du einigen Mitgliedern (wahrscheinlich nur mir.... :mrgreen: ) am liebsten verbieten würdest, sich in DEINEN Threads zu äußern.
Dann eröffene doch einfach Dein EIGENES Forum, wo nur handverlesene Mitglieder Deinen erlesenen Ausführungen beiwohnen und begeisternde Zustimmung äußern dürfen.

Gruß,
Kai
Bernd Peter
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Beitrag von Bernd Peter »

Hallo,

nachdem ich bei Rene gewesen bin und wir auch die Wirkung dieser - ich nenn es mal Absorber - Teile hörmäßig geprüft haben, kann ich bestätigen, daß sie klangmäßig positiv Einfluß nehmen.

Ich beziehe das aber auf wirklich gute Elektronik.

Leg hartes oder weiches Metall unter, nimm Filz oder Silicon, etc., in der Regel tut sich was.

Meist verändert sich der Klang entsprechend dem Material.

Die Kunst ist es, für den Einzelfall die richtige Kombination zu finden.

Gruß

Bernd Peter
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