Sind analoge Schnittstellen besser als digitale?

[Rudolf]

Liebe Freunde,

es gab Zeiten, da war die digitale Welt für mich in Ordnung. Möglichst lange digital bleiben und erst am Ende der Kette wandeln, hieß die Devise. Die ungebrochene Begeisterung für die Linn-Gerätschaften mit analogem Ausgang lässt mich jedoch stutzig werden.

Kein Zweifel, wenn alle Komponenten optimal aufeinander abgestimmt sind, dann sollte ein digitaler Transport der Audiodaten bis hin zum Aktivlautsprecher mit eingebautem D/A-Wandler das Maß der Dinge sein. Aber woher wissen wir wie gut das Zusammenwirken der digitalen Komponenten ist? Das digitale Spiel mit Resamplern, Reclockern und Digitalkabeln ähnelt sehr dem analogen Spiel mit Vorverstärkern, Endstufen und analogen Kabeln.

Ist es da nicht besser*, die Schnittstellen zwischen digitalen Audiogeräten konsequent analog zu halten, so wie es Linn derzeit vormacht? - und sogar in den Convolver analog rein und wieder rauszugehen**? Will Linn mit der Beschränkung auf einen analogen Ausgang evtl. erreichen, dass der mühsam ersampelte Sound nicht durch ein anderes Digitalgerät in der nachfolgenden Kette wieder "zerstört" wird? Bieten Hersteller wie Abacus evtl. deshalb keinen Digitaleingang für ihre DSP-Boxen an?

*"besser" vor allem auch im Sinne von "praxistauglicher"
**die doppelte Wandlung innerhalb einer Komponente scheint mir weitaus unkritischer zu sein als oftmals behauptet

Sind also analoge Schnittstellen besser als digitale?

Eine provokante Frage, sicherlich, aber warum sonst schreiben wir hier?

Viele Grüße
Rudolf

[Rossi]

Wenn die Lautsprecher digitale Eingänge haben und die D/A-Wandlung in der Box entsprechend hochwertig ausfällt, stellt das Optimum natürlich die direkte digitale Ansteuerung der Lautsprecher dar, nach Möglichkeit ohne zu viele unnötige Zwischenstufen.

Stefan

[Franz]

Sind also analoge Schnittstellen besser als digitale?

Eine Frage der Umsetzung im Detail. Letzten Endes lasse ich mein Ohr darüber entscheiden, was "besser" ist. Im Sinne von "aktivem Hören" versteht sich.

Gruß
Franz

[wgh52]

Hallo Rudolf,

es gab Zeiten, da war die digitale Welt für mich in Ordnung

... für mich auch.

Das digitale Spiel mit Resamplern, Reclockern und Digitalkabeln ähnelt sehr dem analogen Spiel mit Vorverstärkern, Endstufen und analogen Kabeln.

Das ist wahr, allerdings empfinde ich das nicht als überraschend, denn "es wird überall mit Wasser gekocht" und in unterschiedlichen Ketten bewähren sich halt wie immer unterschiedliche Kombinationen - objektiv wie subjektiv.

Ist es da nicht besser*, die Schnittstellen zwischen digitalen Audiogeräten konsequent analog zu halten ... und sogar in den Convolver analog rein und wieder rauszugehen**?

Ein klares und deutliches "das kommt auf die Komponenten an". AD Wandler sind mindestens so wenig trivial wie DA Wandler!

Bieten Hersteller wie Abacus evtl. deshalb keinen Digitaleingang für ihre DSP-Boxen an?

Klares Nein! Es gibt bei Abacus andere Gründe wie Kanalzuordnung und Lautstärkeeinstellung, die nicht implementiert sind und die Kosten erhöhen würden. Ausserdem

Sind also analoge Schnittstellen besser als digitale?

Diese Frage ist mMn nicht zu beantworten.

Gruss,
Winfried

1987

[Fortepianus]

Hallo Stefan,

Wenn die Lautsprecher digitale Eingänge haben und die D/A-Wandlung in der Box entsprechend hochwertig ausfällt, stellt das Optimum natürlich die direkte digitale Ansteuerung der Lautsprecher dar, nach Möglichkeit ohne zu viele unnötige Zwischenstufen.

das hinterfragt Rudolf ja gerade. Was für seine Arbeitshypothese spricht ist, dass bei direkter Ansteuerung eines eingebauten DA-Wandlers das ganze Takt-Gedöns viel einfacher wird. Der DA-Wandler hat 5-10mm vom entsprechenden Füßchen entfernt seinen höchst präzisen Oszillator sitzen und steuert rückwärts die Auslese. Nix mit S/PDIF, keine Taktrekonstruktion, nix mit Reclocking & Co. Das hat schon was. Aus der Ferne klingt das sehr einfach, und so war es auch in der Ära der CD-Player, weshalb Ende der 90er Jahre die Laufwerk-Wandler-Kombis fast ausgestorben waren. Da gab's eben nur eine feste Abtastrate zu verarbeiten. Die Renaissance der externen DA-Wandler kam ja dann mit den Netzwerkstreamern, Sattunern und USB-Schnittstellen, die allerlei verschiedene Sampleraten haben. Innerhalb eines Netzwerkstreamers, der verschiedene Samplingraten verarbeiten kann, ist das auch nicht so einfach - es müsste ja für jede Taktrate einen eigenen Oszillator haben. Oder aber ein entsprechend aufwändiges Upsampling machen - wie im Linn.

Viele Grüße
Gert

[Hans-Martin]

Möglichst lange digital bleiben und erst am Ende der Kette wandeln, hieß die Devise. ...

Hallo Rudolf

Da stimme ich sofort zu, aber:

Wie soll die Lautstärkeregelung ohne hörbaren Auflösungsverlust ausgeführt werden? Wie kann sie synchron in räumlich getrennten Lautsprechern praktiziert werden?

Kein Zweifel, wenn alle Komponenten optimal aufeinander abgestimmt sind, dann sollte ein digitaler Transport der Audiodaten bis hin zum Aktivlautsprecher mit eingebautem D/A-Wandler das Maß der Dinge sein. Aber woher wissen wir wie gut das Zusammenwirken der digitalen Komponenten ist?

Solange Unklarheit über die Größen herrscht, die den Klang beeinflussen, kommen wir der richtigen Antwort nicht wirklich nahe. Was ist schon "optimal"?

Im Tonstudio arbeitet man mit Wordclocksynchronisation, das ist einfach, wenn man nur eine Abtastrate hat, bei unseren Signalquellen reicht die praktische Bandbreite aber von 44,1 über 48, 96 , 176 bis 192kHz. Wer schaltet den Wordclockgenerator mit um? Und:

Wie soll die Lautstärkeregelung ohne hörbaren Auflösungsverlust ausgeführt werden? Wie kann sie synchron in räumlich getrennten Lautsprechern praktiziert werden?

Ist es da nicht besser*, die Schnittstellen zwischen digitalen Audiogeräten konsequent analog zu halten, so wie es Linn derzeit vormacht?----- Bieten Hersteller wie Abacus evtl. deshalb keinen Digitaleingang für ihre DSP-Boxen an?

Analoge Übertragung hat bekannte Schwächen, digitale ebenfalls, aber andere. Analog geht immer. Bei den üblichen längeren Leitungen zu Aktivboxen ist zumindest das Thema Reflexion auf Leitungen kein Problem, Länge kann sogar helfen. Wenn A/D und D/A in einem Gerät gewandelt wird, kann man davon ausgehen, dass beides von einem gemeinsamen Oszillator getaktet wird, damit hebt sich der interne Jitter weitgehend auf. Aber:

Wie soll die Lautstärkeregelung ohne hörbaren Auflösungsverlust ausgeführt werden? Wie kann sie synchron in räumlich getrennten Lautsprechern praktiziert werden?

Sind also analoge Schnittstellen besser als digitale?

Beides wurde hier im Forum hinreichend diskutiert, für beide Schnittstellen sind Verbesserungsvorschläge praktisch ausgeführt und optimiert beschrieben.

Wie soll die Lautstärkeregelung ohne hörbaren Auflösungsverlust ausgeführt werden? Wie kann sie synchron in räumlich getrennten Lautsprechern praktiziert werden?

Gert hat sich zum Thema digitale Lautstärkeregelung schon geäußert, das war unmissverständlich formuliert. Wenn man weiß, wie laut man maximal hören möchte, kann man die digitale Vollaussteuerung und analoge Pegelanpassung so abstimmen, dass digitale Auflösungsverluste bei kleinerer Lautstärke kaum noch eine Rolle spielen. Bei mir liegen laut und leise meist nur maximal 20dB auseinander.

Ich plädiere für eine Aufsplittung des Problems, digitale Regelung der Lautstärke an zentraler Stelle, wenn in den Aktivboxen nach dem Wandler die einzelnen Endstufen in der Empfindlichkeit auf den wohnraumeigenen Maximalbedarf abgestimmt worden sind.

Grüße Hans-Martin

[Schorsch]

Möglichst lange digital bleiben und erst am Ende der Kette wandeln, hieß die Devise. Die ungebrochene Begeisterung für die Linn-Gerätschaften mit analogem Ausgang lässt mich jedoch stutzig werden.

Hallo Rudolf,

gerade das Beispiel Linn zeigt, dass es eine Frage der Qualität der Implementierung ist: Mein Sneaky klingt digital am externen Wandler besser als der analoge Ausgang. (Das übrigens besonders bei Upsampling auf 96 kHz).

Auch Franz hört, dass sein BMC DAC dem internen Wandler des Majik überlegen ist.

Beim Klimax DS ist die Wandlung (inkl. Upsampling) so gut implementiert, dass wohl auf einen digitalen Ausgang verzichtet werden kann.

Man kann also hier den analogen Ausgang, sprich eingebauten Wandler verwenden. Das ursprüngliche Musik-Signal ist aber gar nicht analog, sondern digital.

Vielleicht lautet die Fragestellung eher, an welcher Position in der Kette ist die D/A Wandlung am sinnvollsten?

Viele Grüße
Georg

[play-mate]

Geehrtes Forum,

Die Art der digitale Übertragung zwischen den Geräten ist der entscheidende Punkt. Gert hat wie so oft recht:

und steuert rückwärts die Auslese. Nix mit S/PDIF, keine Taktrekonstruktion, nix mit Reclocking & Co.

Das alte S/PDIF (AES3) Format kann das eben nicht, aber es wird aus historischen Gründen immer noch verwendet. Idealerweise müssen der Takt und das Datensignal asynchron (unabhängig) von einander laufen, und zwar durch die gesamte Kette. Vom Player bis zum Wandlerchip, denn in einem digitalen Verbund sollte es nur einen Master-Taktgeber geben (der Taktgeber des DACs nämlich). Dieser Modus ist schwer zu erreichen, wenn es nur wenige standardisierte Protokolle und Schnittstellen dafür gibt.

Als Schnittstelle dafür kommt nur I2S, USB und FireWire in Frage. Um aber diese Schnittstellen im asynchronen Modus zu nutzen, müssen die Geräte dazu ein Protokoll (eine Vereinbarung) darüber haben, sonnst klappt das nicht. Diese Weisheit ist im Profibereich schon länger erkannt und wird dort meist mit ASIO und entsprechende Treiber geregelt um eine jitterbehaftete Taktung vom Computer zu vermeiden.

Dem Konsumentenbereich ist das alles zu kompliziert. Hier setzen die Hersteller auf möglichst schlanke und simple (Linux) Betriebssysteme die eh nicht ganz so viel Jittern wie ein komplexes Windows oder OSX, und übertragen mit S/PDIF oder USB (adaptiv) - oder wie Linn, eben gar nicht digital ausgeben.

Das ist für Linn auch eine Garantie, dass es nicht zu Qualitätseinbußen bei einer digitalen Übertragung kommt.


Gruß Leif

[uli.brueggemann]

Mir fallen da spontan und unsortiert 3 Sachen ein:

• bei einer digitalen Verarbeitung mit jeweils analogem Signalaustausch zwischen den Geräten ist die zugehörige DA/AD-Wandlung gleichbedeutend einer "analogen" Abtastratenkonvertierung
• bin derzeit in einer Testreihe zum Thema digitale Abtastratenkonvertierung. Hoch- und wieder runtersampeln. Eine schlichte Erkenntnis hierbei: die Konvertierung beeinflusst dem maximalen Pegel ! Ca. 80% aller heutigen CDs ergeben beim Upsampling einen Pegel > 0 dBFS. Was macht denn da nun ein DRC-Chip damit? Weil unter Beibehaltung des digitalen Formats (16 bit PCM) gibt es nicht mehr als 0 dBFS. Einfaches Abschneiden, also hartes Limitieren, erzeugt Klirr.
• Da wird nun beim Mastering evtl. auch aufwendig gedithert. Jede digitale Nachbearbeitung macht das wieder zunichte.

Ich fürchte, dass eben eine digitale Nachbearbeitung - darunter fällt auch das Thema Upsampling oder digitale Lautstärkeregelung (z.B. in der Playersoftware) - zu Anfang nicht vorgesehen war. Eher mehr CD-Spieler mit Analogausgang. Bei den heutigen Medien bleibt es nun nicht mehr bitgenau und es wird beliebig zusammengestöpselt, weil S/PDIF erlaubt es ja. Tja, und dann unterhält man sich über die unterschiedlichen Klangauswirkungen.

Vermutlich klappt es in der analogen Welt besser, weil man mittlerweile das Thema Ausgangsimpedanz zu Eingangsimpedanz begriffen hat.

Grüsse, Uli

PS: Trotzdem ist meine Wiedergabekette voll digital, nur am Verstärkerausgang wird es analog

[Rudolf]

Vielen Dank für eure Antworten, die gewissermaßen eine Quintessenz des bislang bei uns Diskutierten darstellen. Sehr schön.

Hallo Leif,

Das ist für Linn auch eine Garantie, dass es nicht zu Qualitätseinbußen bei einer digitalen Übertragung kommt.

genau das ist inzwischen auch meine Meinung. Mit der analogen Ausgabe (und dem Verzicht eines Digitalausgangs) stellt Linn sicher, dass Anwender - und evtl. sogar Redakteure von Audiozeitschriften - den Klang auf digitalem Wege unbewusst "verschlimmbessern" und dadurch zu falschen Urteilen gelangen.

Viele Grüße
Rudolf

[axxxxx]

Guten Morgen liebe Freunde,

was mich an diesem Thread und auch an der Linn Threads fasziniert, ist die quasi rückhaltlose Unterwerfung unter das linn´sche Klangdiktat.

Bislang wurde doch noch an jede Kiste, die einen digitalen und einen analog regelbaren Ausgang hat, ein externer DAC angeschlossen und konstatiert, daß der "Klang" besser sei (zumindest jedoch anders...) oder aber der analoge Ausgang wurde mittels Buffer feingetunt.

Nur weil Linn, aus bislang nicht dargelegten und somit auch nicht nachvollziehbaren Gründen, keinen digitalen Ausgang anbietet, wird die analoge Stufe vorbehaltslos als optimal hingenommen.

Schon merkwürdig, daß auf einmal alle die einen Linn ohne digitalen Ausgang besitzen, unisono mit dem Kopf nicken und nichts in Frage stellen.

Gruß,
Kai

[Rudolf]

Hallo Kai,

was mich an diesem Thread und auch an der Linn Threads fasziniert, ist die quasi rückhaltlose Unterwerfung unter das linn´sche Klangdiktat.

bei allem Spaß an markigen Formulierungen kann ich eine "rückhaltlose Unterwerfung" nicht erkennen. Es ist vielmehr der Versuch zu ergründen, weshalb Linn den analogen Weg geht. Dafür sind hier - zumindest aus meiner Sicht - stichhaltige Argumente geliefert worden.

Welchen Weg Linn dabei geht, analysiert Uli gerade in diesem Thread: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 504#p34504

Vielleicht fällt dabei ja ein klitzekleines Linn-Filterchen für die Acourate-User ab?

Viele Grüße
Rudolf

[axxxxx]

Rudolf,

ich sehe bislang nur ein Stochern im Nebel der Klänge und digitalen Konzepte. Und bis einer seinen Linn auseinandernimmt, wird es auch dabei bleiben, denn es gibt ja (bis auf den Sneaky) keinen digitalen Ausgang.

Stichhaltige Argumente kann es diesbezüglich doch erst dann geben, wenn z.B. die Schaltung der analogen Ausgangsstufe untersucht wurde oder eben das generierte Digitalsignal vor der ersten analogen Stufe.

Oder sehe ich das falsch?

Gruß,
Kai

[Bernd Peter]

Hallo Gert,

vielleicht weißt Du da mehr, daher meine Frage zu Linn:

Wird der DAC-Chip mit einer festen Clockfrequenz betrieben und deshalb vorher alles mit einem SRC auf eine bestimmte Samplerate hochgerechnet oder

wird ein Clocksynthesizer eingesetzt, um die jeweilige Samplerate im DAC-Chip zu verarbeiten?

Gruß

Bernd Peter

[uli.brueggemann]

Kai,

der Schorsch hat eine Testdatei bekommen für den Sneaky. Das ist doch schon mal der erste Schritt.
Und ob es dann auch nochmal analog weitergeht, sehen wir noch.

Grüsse, Uli