Welches Koaxkabel für S/PDIF?

[acci]

Hallo Snilax,

Ich habe das Funk nicht als erster ins Spiel gebracht.
Und am Preis darf man gar nichts festmachen.

Gruß Bert

[RS.schanksaudio]

Hallo zusammen,

... ist in dieser verkürzten Pauschalität nicht zutreffend (zumindest kann ich das für mich und auch für Horst sagen).

Man kann eigentlich auf Basis des bisherigen Verlauf der Diskussion eigentlich bei vielen Teilnehmern zu keinem anderen Ergebnis kommen. Warum? Weil jeder Frage nach dem kausalen Zusammenhang zwischen Technik/Physik und Wahrnehmung entweder ignoriert, ausgewichen oder soweit relativiert wird, dass deren Antwort ohne verwertbare Aussagekraft bleibt. Das entnehme ich auch Deinen folgendem Einlass:

Leider ist die Audio-Welt nicht durch Messungen und technische Parameter allein qualifiziert zu beschreiben:

Das sehe ich anders. Die meisten elektro/akustischen Effekte und Zusammenhänge sind umfassend umschrieben, wenn man sich aktueller Technologien (Klippel, etc) bedient und den aktuellen Forschungsstand anschaue (AES Paper, Diplomarbeiten, etc).

Nicht alles, was messbar ist, ist auch hörbar...

Definitiv, vieles liegt unterhalb der Hörschwelle, das ist weitestgehend untersucht.

... und nicht alles, was hörbar ist, ist auch messbar.

Hier bin ich grundsätzlich anderer Meinung, bzw habe durch den eigenen Lautsprecherbau auch konkrete Erfahrung. Alles was ich wahrnehme wird sich in irgendeiner Messung/Daten wiederfinden und damit exakt korrelierenTut es das nicht, habe ich einfach nicht die geeigneten Methoden, Technologie oder Anwendung um die Effekte sichtbar zu machen. Es ist aber letztendlich Physik und auch unser Ohr und Gehirn unterliegt natürlich diesen Gesetzmäßigkeiten.

Hallo Bert!
Ich finde es immer fragwürdig wenn man Geräte mit einander vergleicht, bei dem das eine das 10 fache mehr kostet als das andere. Das Funk fängt bei ca. 60 € an, das HMS bei dem von Dir genannten Händler, beginnt bei 505 €. Da muss das HMS ja besser sein.

Preis und Qualität/Leistung sind im Home-Hifi/End-End Bereich zwei völlig von einander entkoppelte Dimensionen – warum sollte etwas auch besser sein, einzig aus dem Grund weil es teurer ist? Im Gegenteil, die Preisgestaltung wird gezielt dazu (miss-)braucht um ein Markenimage aufzubauen und damit eine Qualität zu suggerieren – das ist einfache Verkaufspsychologie. Es ist auch hinreichend untersucht, dass Konsumenten diese Produkte besser empfinden, obwohl sie teilweise exakt identisch sind (Beispiel Chips bei Discounter).

IL Primo MKII
...
Technische Daten: R = 18 mOhm/m; L = 0,3 H/m; C = 53 pF/m; Rw = 75 ± 2 Ohm; OFCU/Ag; ø 9,3 mm

Danke Bert.
Hier die Daten vom FUNK ADL-75.V4:
Wellenwiderstand : 75 Ω
typ. Kapazität/m : 52 pF
Dämpfung b. 100 MHz : 0,08 dB/m

Die Kapazität wird hier minimal niedriger angegeben, das halte ich zwar nicht für relevant, aber es ist zumindest ein Messwert der nicht schlechter ist. Inwieweit sich das auswirkt finde ich interessant zu diskutieren.

Viele Grüße
Roland

[O.Mertineit]

Nicht alles, was messbar ist, ist auch hörbar...

Definitiv, vieles liegt unterhalb der Hörschwelle, das ist weitestgehend untersucht.

... und nicht alles, was hörbar ist, ist auch messbar.

Hier bin ich grundsätzlich anderer Meinung, bzw habe durch den eigenen Lautsprecherbau auch konkrete Erfahrung. Alles was ich wahrnehme wird sich in irgendeiner Messung/Daten wiederfinden und damit exakt korrelierenTut es das nicht, habe ich einfach nicht die geeigneten Methoden, Technologie oder Anwendung um die Effekte sichtbar zu machen. Es ist aber letztendlich Physik und auch unser Ohr und Gehirn unterliegt natürlich diesen Gesetzmäßigkeiten.

Hallo Roland,

hier stimme ich wirklich zu, und zwar in beiden Fällen.

Wenn ein Unterschied, der prinzipiell gehört werden kann(*), messtechnisch (noch) kein Korrelat hat, dann habe ich noch nicht die richtigen Parameter gemessen, oder es mangelt an der Darstellung etc.


Ein Beispiel für ein messbares Korrelat wäre für mich

"Verstärkerklang" (z.B. bei passiv LS) -> Impedanzabhängiger Frequenzgang von Endstufen (speziell bei niedrigem Dämpfungsfaktor)

Natürlich können hier u.U. noch andere Aspekte hinzukommen, wie das Klirrspektrum, Intermodulation etc. ...

Dabei nimmt das Gehör oft "ganzheitlich" wahr und es kann dann schwer sein, einzelnen Parametern jeweils ihren "Anteil" am Hörerleben zuzumessen. Hier wird man wohl selten vollkommene Klarheit erlangen. "Verstärkerklang" speziell beim Hören verschiedener Endstufen ist - dort wo er auftritt - aber deshalb kein Mysterium.

Daß der einzelne Musikhörer sein Erleben nicht auf wissenschaftlich kontrollierte "just noticeable difference" Tests o.dergl. reduziert wissen will und "individuelles Erleben/Genuss" sucht und tatsächlich individuelle Anforderungen an Musikwiedergabe hat (u.a. durch seine Raumakustik), ist für mich vollkommen verständlich.

Bei manchen Aussagen zum "Hören von Unterschieden" frage ich mich jedoch schon:
Wie (zuverlässig) würde dieser oder jener Hörer urteilen, wenn man ihm wirklich einen eindeutig qualitätsrelevanten Unterschied präsentiert ?

Z.B. hier bei "rot" vs. "blau":
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 9&start=15
http://abload.de/img/breitbnderkorbbedmpft3la3m.png

Nehmen wir an, bei einem vorangestellten unverblindeten Kabeltest (hochwertige und messtechn. einwandfreie Kabel ohne Defekte, manche evt. sogar aus gleicher Fertigung, dafür nur andere Verpackung ...) hätten 50% gesagt "kein Unterschied" und 50% hätten gesagt "deutlicher Unterschied" ...

Aus welcher der beiden Gruppen würde ich einen "Gewährsmann" wählen, der mir den o.g. Effekt "rot" vs. "blau" möglichst treffend beschreiben soll (**) ? (z.B. weil ich selbst gerade nicht anwesend sein kann zum Hören ...)

Kein messtechnisches Korrelat findet sich jedoch auch bei Hörerlebnissen und Aussagen über "Rankierungen" von Geräten und Zubehör, deren Zustandekommen durch Suggestion/Autosuggestion beeinflusst ist.

Ich habe in meiner Tätigkeit/Erfahrung fast täglich mit erheblichen und relevanten Unterschieden zu tun: Diese muss ich möglichst sicher einschätzen können.


Viele Grüße

Oliver
_____________

(*) Das heißt grundsätzlich reproduzierbar und ohne Zuhilfenahme von optischen Reizen, offenen oder versteckten Hinweisen etc.

Ansonsten handelt es sich um subjektive Einzelbehauptungen und deren Wert ist für mich unbedeutend, wenn die Person und ihre jeweilige Hörerfahrung, techn. Einschätzungsvermögen, Urteilsvermögen über raumakustische und situative Zusammenhänge etc. mir nicht zumindest persönlich bekannt sind.

(**) Ich möchte diese Frage hier gar nicht beantworten, sondern nur feststellen, daß ich für die Antwort nicht lange überlegen müsste. Wichtiger als "Flöhe husten hören" ist für die Hörpraxis m.E. jedoch ein sicheres Einschätzungsvermögen in Bezug auf deutliche und eindeutig qualitätsbestimmende Unterschiede und Faktoren.

[acci]

Hallo Zusammen,

Nehmen wir doch mal ein anderes Sinnesorgan, das Auge. Und wir wollen Farbe messen z. B. mit einem Spektralphotometer oder Densitometer. Ein Grau.

Während meiner Studienzeit, die mal eben auch schon 30 Jahre zurückliegt, konnten wir mit dem Auge Grautonunterschiede verifizieren wo das Messgerät die selben L*a*b* Werte angezeigt hat. Ich weiss nicht ob heutige Messgeräte so viel besser sind, um jeden Grautonunterschied der gesehen wird, auch gemessen werden kann. Ich glaube es nicht.

Ich bin der Meinung, nicht alles was wir sehen und hören, können wir auch messen. Unsere Sinnesorgane sind viel feiner als jedes Messgerät.

Gruss Bert

[Hans-Martin]

FUNK gibt bei seinem DX-110 XLR-Kabel 110 Ohm WW an unter Verwendung von Neutrik Stecker, ich denke der Mann weis was er tut und hat es entsprechend gemessen (ich verwende die Kabel selbst bei meinen Lautsprechern). Er weist auch Angaben zu Kapazität und Dämpfung aus, das ist doch schon mal was.

Hallo Roland,

dann weiß Funk mehr als Neutrik auf Anfrage preisgibt. Auch die von der Neutrik Webseite verfügbaren Datenblätter geben nichts her. Dabei ist das Thema Wellenwiderstand und Anpassung zur verlustfreien Übertragung von Rechtecksignalen von entscheidender Bedeutung, denn fehlangepasste Steckverbinder führen zu Reflexionen, das reflektierte Signal wandert zur Quelle zurück und addiert sich zum neuen Signal und deformiert die Wellenform. Die für das Timing der nachfolgenden Eingangsstufe erforderliche saubere Anstiegsflanke wird dann bei der Quelle verformt und wandert deformiert durch die Leitung, je kürzer ein Kabel, um so größer diese Gefahr. Bei Fehlanpassung bestimmt das Verhältnis zwischen realem zu erforderlichem Wellenwiderstand den Grad der Reflexion.

Da bei XLR Steckverbindern Pindurchmesser und Abstände festgelegt sind, kann nur das Isoliermaterial in seiner verwendeten Vielfalt als Parameter variiert werden, um auf 110 Ohm Wellenwiderstand zu kommen. Verschiedene Kunststoffe nit individuellen relativer Permittivität führen zu unterschiedlichen Impedanzen. Es müssten also von allen Herstellern einheitliche Kunststoffe verwendet werden, um die 110 Ohm in einem engen Toleranzbereich zu erhalten. Aber auch die Neutrik Datenblätter werden wenig konkret hinsichtlich des verwendeten Materials. Sonst könnte man ja selbst nachrechnen, wenn man die relative Permittivität des Materials einer Tabelle entnimmt. Man kann googeln ohne Ende und sich dann nichtsgefunden kugeln.

WBT umgeht für SPFDIF /RCA die Problematik bei den Nextgen Steckern, indem der Massering auf einen Stift reduziert wird, bei der Buchse ist es eine Wendel. Ziel ist die Reduktion der Kapazität. Sonst kommt Z=Wurzel (L/C) nicht auf 75 Ohm sondern in den Bereich unter 45 Ohm, weil die Kapazität zu groß und die Induktivität zu klein ist.

Man kann nun beide zu verbindende Geräte auf Nextgen Buchsen umrüsten, das verbessert die Situation etwas. Dann noch 75 Ohm Stecker verwenden, am besten den darauf abgestimmten Nextgen 0110 mit der großen Bandbreite, nicht den Nextgen 0114 mit dem elektrisch verbundem Messing Griffstück, der hat eine reduzierte Bandbreite, die früher mit 10MHz angegeben war, unzureichend für gute SPDIF Übertragung. Der Eichmann Bullet war als Stecker zuerst da, auch er hat extrem geringe Kapazität, muss aber bei der Nextgen Buchse sehr präzise positioniert werden, weil er nur an einem Punkt die Masse konnektiert, Nextgen hat dagegen einen Kontaktstreifen. Im selben Maße, wie der Bullet-Stecker zu seiner Zeit revolutionäres Gedankengut einbrachte, ist die passende Buchse gewöhnlich und scheint für Digital /SPDIF weniger geeignet.

Traditionell ignorieren Hersteller die Problematik bei XLR, fertigen Digitalkabel mit Steckern der Marktführer, liefern Kabel mit fehlangepassten RCA Steckern oder mit angepassten Steckern, die an den Buchsen scheitern (nicht Problem des Kabelherstellers).

Bei AES/EBU Kabeln ist dieses Problem schon gar nicht von der Hand zu weisen, am Anfang ist die Kupplung, die beim Quellgerät mit Einbaustecker konnektiert, am Ende ist der Stecker der in die Einbaubuchse gesteckt wird. Am Kabel ist also sowohl eine Kupplung mit massivem Kunststoffeinsatz als auch ein Stecker mit einer erheblich geringeren Pinträgerstärke. Wenn ich dann auf dem Osziloskop sehe, wie die Reflexion auf zu kurzen Kabeln (ja, es gibt Hersteller, die bieten teure, 50cm kurze, aus meiner Sicht eigentlich unbrauchbare Digitalkabel an) die Flanken verschlechtert und die Höhen angestrengt klingen, habe ich damit einen Zusammenhang zwischen Messung und Klang gefunden.

... daher versuche ich ersatzweise den kausalen Zusammenhang zwischen Machart des Kabels und dem Ergebnis zu verstehen.

Das möchte ich auch.

Wer nur an das Kabel denkt, ohne die vollständige Steckverbindung zu betrachten, muss seine Ergebnisse relativieren, unter Nennung der verbundenen Geräte. Andere Geräte mit anderen Buchsen liefern andere Kabelergebnisse. Die Umrüstung auf geeignete Buchsen ist häufig lohnender (vorsichtige Untertreibung) als die Suche nach dem "noch optimaleren" Kabel, weil die meisten guten Kabel nur gewissermaßen suboptimal angeschlossen werden können. Besonders geeignet sind Geräte mit mehreren Eingängen und Ausgängen, wo der schnelle Vergleich zur Originalbuchse möglich ist.

Auch gibt es unter Digitalkabeln Richtungsunterschiede, d.h., eine Laufrichtung klingt etwas besser als die andere. Ein messtechnischer Nachweis eines Unterschiedes ist zu dieser Beobachtung seit Beginn der 1990 er Jahre bekannt. Bei AES/EBU mit den XLR-Steckern ist man schon festgelegt. Und Einspielvorgänge sind auch noch da, aber beide nicht so ausgeprägt wie die Unterschiede zwischen den Kabeln sein können.

Eine gute BNC-Verbindung ist auch was wert, technisch war sie lange die einzige mit definiertem Wellenwiderstand, irgendwelche RCA/Cinchbuchsen sind es nicht, genausowenig die XLRs, sonst würden die Hersteller der Stecker sich nicht scheuen, die impedanz zu nennen. Für HF-orientierte Anwendung empfiehlt Neutrik übrigens geschirmte Versionen, von denen allerdings der Wellenwiderstand genauso unbekannt bleibt wie bei den anderen. Das ist absolut unbefriedigend, bleibt aber ein interessanter Aspekt bei der Beurteilung von Kabeln. Hier allerdings nicht zielführend.

Denn wie ich eingangs schrieb, ist die Impedanzanpassung der wichtigste Part bei der einwandfreien Digitalübertragung ohne Stoßstellen, und bleibt bei genauer Betrachtung überwiegend ein Zufallsereignis, dem man entgehen kann, wenn das Kabel direkt in die Anwendung gelötet wird, unmittelbar bei der korrekten Terminierung. Wer das gute Ergebnis möchte, aber sich nicht per Lötverbindung auf das Kabel festlegen möchte, ist auf angepasste Steckverbinder angewiesen.

Die niedrige Kabelkapazität bei 53pF/m ist allein kein Qualitätsmerkmal - wenn die Kabelinduktivität (Optimum hier 0,3µH) nicht dazu passt, um den Wellenwiderstand auf den richtigen Level (75 Ohm) zu bringen. Nimmt man für Isolation Teflon statt PVC, muss dass Kabel länger ausfallen, weil die Wellenausbreitung schneller geschieht. Dafür ist die dielektische Relaxation bei Teflon (auch GoreTex) geringer. Gibt die Quelle steilere Impulsflanken ab (wie Gerts Digitalausgänge), ist die Chance groß, dass die Reflexion auch bei kürzerer Leitung erst nach vollständiger nächster Flanke eintrifft. Zur Beurteilung des Kabels muss man also auch die Signalqualität der Quelle kennen.

Bei Quellen mit Ausgangsübertragern ist prinzipiell die Leitung galvanisch getrennt, und um dem Schirm einen Massebezug zu geben, ist meist ein Kondensator vom Gehäuse nach Buchsenmasse geschaltet. So koppelt sich der Massestörnebel durch ... Das Ausphasen spielt dafür eine Rolle, auch ob auf der Empfängerseite das Kabel mit Schirm auf Masse liegt. Dann könnte man auf den Kondensator in der Quelle zur Masse verzichten und von der galvanischen Trennung des Übertragers profitieren.

Wegen dieser Vielfalt der Hardwarekomponennten gibt es so viele verschiedene Meinungen zum Thema Digitalkabel und die Erkenntnis, dass die Unterschiede nicht immer in identischer Form nachvollzogen werden können müssen. Und hier gab es schon ähnliche Threads zum Thema, wie eine Forumssuche zeigt. In einem schlug Uli vor, die Anpassung des Kabels wie bei einem Oszilloskop vorzunehmen.

Wer 2 Kabel vergleicht, hat die Möglichkeit, den relativen Unterschied zu bemerken. Das mag nicht objektiv sein, heißt aber auch nicht zwangsläufig, dass es dann nur noch subjektiv sein kann. Da man vergleicht, ist es gewiss relativ. Und unter Einbeziehung des persönlichen Geschmacks, Bedarfs, Schnittstellen-Harmonie etc. findet man das bessere in dem Produkt, was einem besser gefällt.
Beim Bergriff "subjektiv" fühlt man ja schon förmlich den schwarzen Peter im eigenen Nacken, so negativ belegt ist er. Ich durchbreche das subjektiv - objektiv -Dilemma, indem ich den Begriff relativ einführe. Man muss sich trauen, seinen eigenen Ohren trauen, schließlich hört man Musik mit diesen eigenen, nicht mit denen der anderen.

Grüße Hans-Martin

[Radiohörer]

Hat jemand von Euch die Bullet Plugs schon gemessen oder nur durch Steckertausch an gleichen Kabeln gehört (bzw. versucht zu hören...)? Wie verhält es sich für 75 Ohm Digital Coax-Einsatz?

[Truesound]

Thomas Funk benötigt keine fremden Datenblätter...Er kann selber nachmessen...was wirklich ist...

Grüße Truesound

[uli.brueggemann]

Hallo Zusammen,

Nehmen wir doch mal ein anderes Sinnesorgan, das Auge. Und wir wollen Farbe messen z. B. mit einem Spektralphotometer oder Densitometer. Ein Grau.

Während meiner Studienzeit, die mal eben auch schon 30 Jahre zurückliegt, konnten wir mit dem Auge Grautonunterschiede verifizieren wo das Messgerät die selben L*a*b* Werte angezeigt hat. Ich weiss nicht ob heutige Messgeräte so viel besser sind, um jeden Grautonunterschied der gesehen wird, auch gemessen werden kann. Ich glaube es nicht..

Bert,

ein bekanntes Beispiel dazu wäre dann

http://web.mit.edu/persci/people/adelso ... usion.html ?

Wo Du dann mit dem Auge Grautonunterschiede verifizierst, wo das Messgerät diesselben L*a*b Werte anzeigt. Ja, die Sinnesorgane sind fein.


Uli

[acci]

ein bekanntes Beispiel dazu wäre dann

http://web.mit.edu/persci/people/adelso ... usion.html ?

Hallo Ulli,

das ist nichz ganz das was ich meine.

Gruß Bert

[Joerghag]

... der von Uli war aber besonders gut

Unsere Sinne lassen sich halt auch schnell täuschen, das liegt an der großen grauen Masse zwischen unseren Ohren, die ganz gerne mal "interpoliert".

Ich persönlich benutze selbst konfektioniertes hochwertiges Antennenkabel als Digitalkabel, wenn kein AES/EBU vorhanden ist, ansonsten ein einfaches 110 Ohm XLR aus dem Studiobedarf (z.B. von Sommer). Manch mal wird es auch Vovox, wenn es schön aussehen soll.

Wir sollten hier aber nicht wieder über Kabelklang und seine Nachweisbarkeit diskutieren, das gibt es schon an genug anderen Stellen. Jeder muss für sich selbst entscheiden, ob er Kabelklang hört/hören will oder nicht.

Gruß Jörg

[nihil.sine.causa]

Wir sollten hier aber nicht wieder über Kabelklang und seine Nachweisbarkeit diskutieren, das gibt es schon an genug anderen Stellen. Jeder muss für sich selbst entscheiden, ob er Kabelklang hört/hören will oder nicht.

Hallo zusammen,

moderativer Hinweis: Die Kabelklang-Diskussion die sich hier angeschlossen hat, habe ich in diesen Thread verschoben.

Viele Grüße
Harald