Die Technik hinter Linn DS Netzwerkstreamern

[Truesound]

Hallo Sven,

Es könnte aber unter Umständen bei den jeweiligen Anbietern gar nicht in dessen Interessen liegen schon die 44,1 kHz Variante so erklingen zu lassen wie die 192 kHz-Variante.

Als Musik-Konsument habe ich ja nur die Qual der Wahl, auf den Produktionsprozess habe ich keinen Einfluß. Also, ich nehme als Musikliebhaber das Format, auf dem die Musik für mich erlebnisreicher dargeboten wird. Wenn sie hervorragende Klangqualitt schon mit dem Red Book Format hinbekommen können, dann sollen sie dies tun, dann nehme ich das. Es ist ja nicht so, daß es damit keine herausragende Klangqualität machbar wäre - die ganz ausgezeichneten Produktionen von ECM zeigen mir das ja - leider wird bei der herkömmlichen CD-Produktion oft gemurkst, so schlimm oft, daß ein simpler Vergleich mit der LP schon zeigt, daß selbst dieses Format einer CD klanglich überlegen ist.

Gruß
Franz

Hallo Franz!

Die LP ist klanglich der CD nicht überlegen. Digitalisert man eine LP mit geeignetem Equipment wird man keinen Unterschied sicher zwischen der LP und der digitalisierten Datei mehr hören. Fahre mal zu WD und höre...

Gruß Sven

[Franz]

Fahre mal zu WD und höre...

Da war ich schon mehrmals.......

Will hier auch nicht mißverstanden werden. Grundsätzlich halte ich einen Vergleich Platte - CD für nicht aussagekräftig, weil ich nie exakt weiß, welches Material denn nun wirklich überspielt wurde, also, da wird mitunter Äpfel mit Birnen verglichen. Was ich aber sagen kann, ist, daß ich viele Musikstücke sowohl als CD als auch auf Platte habe - und da fällt ein direkter Vergleich eigentlich immer zugunsten der Platte aus. Das gilt aber nur für mein Hörempfinden, wie andere das hören, weiß ich nicht. Dann noch eines: Ein digitales set up so hinzubekommen, daß es einer wirklich guten Plattenwiedergabe das Wasser reichen kann, dazu bedarf es einiges. Und außerdem glaube ich, daß hier zumindest sehr viele noch nie ein wirklich gutes analoges set up gehört haben, sonst würden sie ganz anders schreiben.

Hoffe, keinem damit auf die Füße getreten zu haben, das war nicht meine Absicht.

Gruß
Franz

[Franz]

Hallo Ulli,

ich habe in meinem Musikarchiv auch etliche Platten in digitalisierter Form, also von Platte raufdigitalisiert bis auf 24 / 192. Da wird`s dann eng, was ich für "besser" halte. Das Original auf Platte tönt aber dann immer noch ein Quentchen authentischer, ein Quentchen nur, aber immerhin. Bei aller gebotenen Subjektivität der Wahrnehmung, die man nie ganz ausschließen darf.

Gruß
Franz

[Ralf Koschnicke]

Das von mir im Zitat fett markierte ist schonmal total falsch

Hallo Sven, weil ich es bestimmt schon Tausendmal erklärt habe, nur noch in Kurzform. Wer sich solche Aussagen zutraut, bei dem muss ich ein gewisses technisches Verständnis voraussetzen und ich spare mir die Basics. Bitte informiere Dich mal über die Definition von „Auflösungsvermögen“ und dann über die Küpfmüllersche Unbestimmtheitsrelation (z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCpfm ... tsrelation). Meine "falsche" Aussage wird Dir jeder, der sich ein bisschen in Signaltheorie auskennt, folglich bestätigen.

Von Nyquist-Shannon habe ich doch gar nicht gesprochen Aber ich weiß auf was Du raus willst, weil der Fehler sehr gerne gemacht wird. Natürlich kann ich ein Signal im Prinzip beliebig genau auf einem Übertragungskanal zeitlich positionieren, auch bei CD-Abtastrate. Auf zwei verschiedenen Übertragungskanälen kann ich folglich auch zwei Signale in beliebig kleinem zeitlichem Abstand zueinander positionieren. Das hat dann aber nichts mit Auflösungsvermögen zu tun.
Der minimal mögliche zeitliche Abstand zweier Impulse auf einem Übertragungskanal, bei dem sie noch als zwei Signale zu trennen sind, ist abhängig von der Breite der Impulse und die ist wiederum eben abhängig von der Bandbreite (Küpfermüller).
Das ist ähnlich in verschiedenen Bereichen der Physik gültig. Geht letztlich alles zurück auf die Heisenbergsche Unschärferelation in der Quantenmechanik. Deshalb braucht man beispielsweise für die feinen Strukturen moderner Computerchips auch Laser kurzer Wellenlänge resp. hoher Frequenz zur Belichtung während der Fertigung. Feine Strukturen lassen sich eben nur mit hohen Frequenzen auflösen.
Nyquist-Shannon ist eine völlig andere Baustelle.

Viele Grüße
Ralf

[Truesound]

Hallo Sven,

bei Franz habe ich von LP eine Aufnahme gehört, die ich digitalisiert so prima nicht kenne.
Siehst Du eine Möglichkeit, meine Vanilla-Platte zu digitalisieren, um den Beweis anzutreten?

Beste Grüße
Ulli

Hallo Uli!

Das wäre grundsätzlich kein Problem. Es wäre nun aber so. Du schickst mir die Platte ich digitalisere diese über einen EMT-948 du bekommst die Platte und die Wave-Datei zurück. Dann könntest du zumindestens zwischen deiner Eigendigitaliserung und meiner Digitaliserung mal im Vergleich hören.

Grüße Sven

[Truesound]

Fahre mal zu WD und höre...

Da war ich schon mehrmals.......

Will hier auch nicht mißverstanden werden. Grundsätzlich halte ich einen Vergleich Platte - CD für nicht aussagekräftig, weil ich nie exakt weiß, welches Material denn nun wirklich überspielt wurde, also, da wird mitunter Äpfel mit Birnen verglichen. Was ich aber sagen kann, ist, daß ich viele Musikstücke sowohl als CD als auch auf Platte habe - und da fällt ein direkter Vergleich eigentlich immer zugunsten der Platte aus. Das gilt aber nur für mein Hörempfinden, wie andere das hören, weiß ich nicht. Dann noch eines: Ein digitales set up so hinzubekommen, daß es einer wirklich guten Plattenwiedergabe das Wasser reichen kann, dazu bedarf es einiges. Und außerdem glaube ich, daß hier zumindest sehr viele noch nie ein wirklich gutes analoges set up gehört haben, sonst würden sie ganz anders schreiben.

Hoffe, keinem damit auf die Füße getreten zu haben, das war nicht meine Absicht.

Gruß
Franz

Hallo Franz!

Dann weist du ja auch was ein Hörtest mit dem Equipment was dort verwendet wird immer wieder ergeben hat.Ich weiss aber auch was du da meinst wenn du vom "legendären" Klang der LP sprichst. Wenn bei der Überspielung einmal für die LP und einmal für das digitale Medium exakt das gleiche Master verwendet wird hast du den legendären Klang der LP auch auf dem digitalen Medium-etwaige gerätespezifische Artefakte des jeweils verwendeten Plattenspielers einmal ausgenommen.
Nun ist es aber häufig heute so das das Master vom Berabeitungsstand für die LP und CD Ausgabe einen unterschiedlichen Berabeitungsgrad aufweist und gewisse klangliche Unterschiede auf diesen unterschiedlichen Bearbeitungsstand zurückgehen. Im alten Analogzeitalter wußten die damaligen Tonleute was sie noch auf eine LP schneiden können und so konnte häufig das analoge Masterband ohne weitere Eingriffe direkt auf die Matrize überspielt werden.Sie fertigten die Aufnahmen gleich von vorne herein so das man diese ohne Probleme auf eine Matrize spielen konnte.Ich gehe jetzt dabei mal vom Klassiksektor aus und nicht von Rock,Pop und Soul Sektor. Zudem gabe es im Laufe des Analogzeitalters nicht unerhebliche Fortschritte bei der Schneidemaschinentechnik. Eine Neumann VMS 80 bot schon ganz andere Grenzen als eine Neumann aus 1958..... Wenn heute Tonmaterial für die CD produziert wird und die absolute Stückzahl wird ja über CD heute auch verkauft kann es bzw. wird es sehr oft vorkommen das das digitale Material für den Schnitt auf LP an verschiedenen Stellen u.a. mit einem D-Esser nachbearbeutet werden muß um das Tonmaterial unfallfrei auf die Matrize zu bekommen.Häufig sind heute dann die CD-Versionen dazu auch noch lauter als die zur gleichen Zeit mitherausgegebene LP-Version von einem Album.
Das mechanische Schneideverfahren der LP und auch die mechanische Abtastung bringt technische Begrenzungen mit sich die es bei der CD/DVD/Bluray,Wav/Flac-Datei usw. nicht mehr gab.

Ich denke es geht hier keinem darum irgendwie jemanden auf die Füsse zu treten, sondern um eine fachliche Diskussion und mögliche Irrtümer weiter zu minimieren.



Grüße Sven

[Truesound]

Das von mir im Zitat fett markierte ist schonmal total falsch

Hallo Sven, weil ich es bestimmt schon Tausendmal erklärt habe, nur noch in Kurzform. Wer sich solche Aussagen zutraut, bei dem muss ich ein gewisses technisches Verständnis voraussetzen und ich spare mir die Basics. Bitte informiere Dich mal über die Definition von „Auflösungsvermögen“ und dann über die Küpfmüllersche Unbestimmtheitsrelation (z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCpfm ... tsrelation). Meine "falsche" Aussage wird Dir jeder, der sich ein bisschen in Signaltheorie auskennt, folglich bestätigen.

Von Nyquist-Shannon habe ich doch gar nicht gesprochen Aber ich weiß auf was Du raus willst, weil der Fehler sehr gerne gemacht wird. Natürlich kann ich ein Signal im Prinzip beliebig genau auf einem Übertragungskanal zeitlich positionieren, auch bei CD-Abtastrate. Auf zwei verschiedenen Übertragungskanälen kann ich folglich auch zwei Signale in beliebig kleinem zeitlichem Abstand zueinander positionieren. Das hat dann aber nichts mit Auflösungsvermögen zu tun.
Der minimal mögliche zeitliche Abstand zweier Impulse auf einem Übertragungskanal, bei dem sie noch als zwei Signale zu trennen sind, ist abhängig von der Breite der Impulse und die ist wiederum eben abhängig von der Bandbreite (Küpfermüller).
Das ist ähnlich in verschiedenen Bereichen der Physik gültig. Geht letztlich alles zurück auf die Heisenbergsche Unschärferelation in der Quantenmechanik. Deshalb braucht man beispielsweise für die feinen Strukturen moderner Computerchips auch Laser kurzer Wellenlänge resp. hoher Frequenz zur Belichtung während der Fertigung. Feine Strukturen lassen sich eben nur mit hohen Frequenzen auflösen.
Nyquist-Shannon ist eine völlig andere Baustelle.

Viele Grüße
Ralf

Hallo Ralf!

Wir sprechen hier doch über das zeitliche Auflösungsvermögen digitaler Systeme. Dein Laserbeispiel kann man auch für den Rest der Forenten etwas augenscheinlicher aufzeigen. Nämlich die verschieden notwendigen Wellenlängen die jeweileils bei der Abtastung einer CD,DVD, Bluray Disk....nozwendig werden. Der Abtastungsvorgang mittels Laser ist nebenbei ein analoger Vorgang. Digital wird es erst wenn die Spannung der Fotodiode quantisisert wird.Bei der digitalen Fotografie ist es übrigens auch so.
Ein wolkiger Vergleich (und hinter dem Mond wohnt sowieso der Pumuckel) einfach nur quer durch die physikalischen Phänomene passen in diesem Beispiel weniger. Sonst mußt du auch die genaue Herleitung in direkter Beziehung zu digitalen Systemen dazu aufmachen.

Die zeitliche Auflösung wird nicht durch die Bandbreite des Übertragungssystem beschränkt.Es findet keine zeitliche Quantisierung durch die digitale Abtastung statt. Das Nyquist Shannon Abtasttheorem besagt das es gelingt welches dem Abtasttheorem unterliegt (keine Signale höher der halben Abtastfrequenz) auch zeitlich genauso wiederhergestellt werden können.Die Bandbreite die durch das Abtasttheorem vorgegeben wird führt zu keinerlei Begrenzung der zeitlichen Auflösung.Natürlich muß dabei die Amplitude der abgetasteten Signale ganz exakt sein. Erst wenn ich eine Amplitude quantisiere führt man damit auch eine zeitliche Quantisiserung ein. Wenn mit 16 Bit eine Quantisierung durchgeführt wird ist diese natürlich deutlich gröber als wenn die mit 24 Bit durchgeführt werden kann.
Meine besagten 10 Nanosekunden an zeitlicher Auflösung sind natürlich in einer 16 Bit Matrix nicht möglich, sondern man benötigt dazu hochauflösende Wandlertechnik. Eine Verdopplung der Abtastrate führt bei gleicher Amplitudenquantisierung neben einer Verdopplung der Bandbreite auch zu einer Verdopplung der zeitlichen Auflösung. Eine Verdopplung der zeitlichen Auflösung erreicht man aber geanauso gut durch die Verwendung eines weiteren Bits beispielsweise von 16 auf 17 Bit. Entweder man treibt die Abtastfrequenzen hoch und schafft so toleranten Platz für weniger optimal gestaltete Filter oder nimmt Equipment mit aufwendigerer Filtertechnik.
Apropo Equipment... mit welchen Wandlern arbeitest du denn bei deinen Aufnahmen...?

Grüße Sven

[shakti]

lese hier gerne mit,
aber gehoert dies nicht in einen eigenen thread?,
hat zumindest nur am Rande mit Linn DS zu tun...
netten Gruss
Juergen

[shakti]

ansonsten ein Beitrag zur Diskussion:

neben den techn Gesichtspunkten moechte ich noch einmal auf ein Interview mit Guenter Pauler als Tonmeister hinweisen, der darauf hinweist, dass sein Studio unterschiedliche Aufloesungen unterschiedlich bearbeitet, da Kunden bei hoeherer Aufloesung ein "High Endigeres" Klangbild wuenschen, was positiver Weise zumindes meistens mit einer hoeheren Gesamtdynamik einghergeht, leider aber auch mit einem teilweise mehr Bass/mehr Hoehen sound.

Ich habe mir daraufhin einmal die Muehe gemacht (bzw den Spass gegoennt) original CD's mit der CD Spur auf SACD'S zu vergleichen. Auf auffaelligsten sind dabei von Chesky Records die Alben von Rebecca Pidgeon, speziell "The Raven". Als original CD eine sehr ausbalancierte Aufnahme!. Beim Stueck "Spanish Harlem" wird dann auf der WAV Spur der SACD der Bass deutlich angehoben, flankiert von verstaerktem Triangel und Becken "Geraeuschen", der Stimme hat man ein mehr an "Brust" mitgegeben, auf dass auch jeder sofort glaubt, dass SACD besser klingt....

Ach ja, es gibt "The Raven" auch als Platte, leider ist mein Analog Equipment gerade nicht auf einem entsprechenden Stand, bei diesem Vergelich mitzumachen.

netten Gruss
Juergen

[Ralf Koschnicke]

@Jürgen: Ja, Du hast eigentlich recht. Ich werde aber auch nichts mehr liefern, außer:

@Sven: Sorry, Du verstehst überhaupt gar nicht um was es geht. Das ist fundamentale Physik und die Übertragung akustischer bzw. elektrischer Schwingungen gehorcht nach heutigem Stand der Wissenschaft diesen Gesetzen. Die digitale Aufzeichnung findet nicht in einem Paralleluniversum statt. Bitte beschäftige Dich mit Küpfermüller!!! Die Impulsbreite eines M150 lässt sich mit 44,1kHz nicht abbilden, auch nicht bei 64Bit. Die Bandbreite von 22,05kHz ermöglicht keine Impulse von 7µs zeitlicher Ausdehnung. Bei Tiefpassfilterung im AD werden die breiter und streuen die Energie über einen weiteren zeitlichen Bereich. Eine alternative, anschauliche Herleitung ohne Küpfermüller: 22500 Schwingungen pro Sekunde ergibt etwa 45µs pro Schwingung. Eine Halbwelle ist 22,5µs lang. Das ist die absolute Untergrenze.

Grüße
Ralf

[Heule]

ansonsten ein Beitrag zur Diskussion:

neben den techn Gesichtspunkten moechte ich noch einmal auf ein Interview mit Guenter Pauler als Tonmeister hinweisen, der darauf hinweist, dass sein Studio unterschiedliche Aufloesungen unterschiedlich bearbeitet, da Kunden bei hoeherer Aufloesung ein "High Endigeres" Klangbild wuenschen, was positiver Weise zumindes meistens mit einer hoeheren Gesamtdynamik einghergeht, leider aber auch mit einem teilweise mehr Bass/mehr Hoehen sound.

Ich habe mir daraufhin einmal die Muehe gemacht (bzw den Spass gegoennt) original CD's mit der CD Spur auf SACD'S zu vergleichen. Auf auffaelligsten sind dabei von Chesky Records die Alben von Rebecca Pidgeon, speziell "The Raven". Als original CD eine sehr ausbalancierte Aufnahme!. Beim Stueck "Spanish Harlem" wird dann auf der WAV Spur der SACD der Bass deutlich angehoben, flankiert von verstaerktem Triangel und Becken "Geraeuschen", der Stimme hat man ein mehr an "Brust" mitgegeben, auf dass auch jeder sofort glaubt, dass SACD besser klingt....

Ach ja, es gibt "The Raven" auch als Platte, leider ist mein Analog Equipment gerade nicht auf einem entsprechenden Stand, bei diesem Vergelich mitzumachen.

netten Gruss
Juergen

Hallo Jürgen,
ist ja sehr interessant. Aber ich möchte mir doch nicht immer Gedanken
machen müssen, warum und aus welchem Grund es jetzt besser klingt.
Im Edeffekt würde es aber bedeuten, alles wäre nur eine große Lüge,
verarsche der Tonmeister/Musikindustrie. Was ich aber so nicht ganz
glauben mag.

Gruß Oliver.

[Winfried Dunkel]

Hallo zusammen,

wenn's auch vielleicht etwas "OT" wirkt: Welch ein Glück, daß in jenen Jahren, als ich meine Tonaufnahmen fertigte, diese unendlich komplizierten Zusammenhänge (Samplingraten, Abtastfrequenzen usw.) noch nicht existierten. Es entsteht (zumindest bei mir) der Eindruck, den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen zu können... Damals galt das Augenmerk dem bestmöglichen Kondensatormikrophon, adäquaten Vorstufen (im Mischpult oder auch zweikanalig separat), der exakt eingemessenen Bandmaschine und zusammenhangsweise dem Bandmaterial. Während der Aufnahme hieß es, neben Mikrophonkonfiguration und Pan-Pot-Einstellungen die Pegelwerte zu beachten: maximal +6 dB = 1,55 V (im peak) - und keine Hektik aufkommen lassen, denn Musik und Streß schließen einander aus. Bei meinen zahlreichen Orgelaufzeichnungen (teils erschienen bei FONO-Münster) habe ich nicht mit dem Taschenrechner lange Formeln durchexerziert, um den Hallradius festzustellen - das ging viel einfacher und praxisgerechter mit den Ohren. Gilt auch für die Kammfiltereffekte. Und bei meinen ethnographischen Aufnahmen vor Ort in diversen peruanischen Hochlandstädten (1983) wäre ich mit endlosem Theoretisieren kaum zurande gekommen...

Heutigentags, da mit schier grenzenlosen technischen Möglichkeiten gearbeitet wird (bzw. werden kann), immenses Detailwissen ständig zunimmt, sollten doch an und für sich Tonaufnahmen entstehen, die alles Frühere in den Schatten stellen. Leider ist, so (nicht nur) meine praktische Erfahrung, das Gegenteil der Fall. Immer wieder erhalte ich zu Rezensionszwecken CDs neuester Produktion ... keine, ich betone: keine erreicht die klanglichen Qualitäten, die in den 80er Jahren bestanden. Woran liegt es? Am Zeitdruck, am Verführungsfaktor computerbasierter Aufzeichnung (alles machen, was machbar ist)? Oder sind die waves, bits, flacs, samples etc. doch nicht der Weisheit letzter Schluß? Ich frage nur!

Wie dem auch sei: Wenn ich Musik höre, dann geschieht dies ohne die Abhängigkeit von irgendwelchen Computerprogrammen und/oder Downloads, deren Hintergründe viel weniger greifbar sind als andere Fakten. Außerdem sitzt man ohnehin zu oft vor dem Computer, da muß das Ding nicht auch noch die Musikrezeption dominieren. (Persönliche Meinung!)

Im Hinterkopf habe ich den Gedanken, noch einmal aufnahmeseitig aktiv zu werden - mit einer schönen Orgeleinspielung für LP ... ohne Laptop & Co., ohne flics und flacs und wie das ganze Zeug heißt; ganz schlicht (puristisch) mit zwei höchstwertigen Kondensatormikros und der Bandmaschine NAGRA IV-S. Oder, wenn's mich so richtig beißt, mehrkanalig, mit meinem Class-A-Mischpult und der Telefunken M 15. Und ich bin sicher, die Computerfraktion nicht fürchten zu müssen...

Beste Grüße: Winfried

[shakti]

Hi Oliver,
das wollte ich so auch gar nicht gesagt haben, den Vergleich SACD Spur gegen die CD Spur weiss die SACD Spur im Normalfall fuer sich zu entscheiden. Ich stelle nur in Frage, den Klangunterschied bei unterschiedlichen Formaten immer dem Format zuzuordnen, da haeufig ein neues Mastering stattgefunden hat. Dieses laesst sich bei dem von mir angefuehrtem Beispiel am leichtesten Identifizieren.
Und wenn dies bereits bei Chesky, einem "audiophilen" label stattfindet, gehe ich davon aus, dass es gaengige Praxis ist. Der Toningenieur soll laut G Pauler eine Aufnahme so mastern, dass sie innerhalb des gewaehlten WiedergabeFormats und der anzunehmenden Zielgruppe (Stichwort "Loudnesswar") optimal vermarktbar ist. Dies fuehrt zwischen MP3/player-handy Moeglichkeiten und 24/192 zu klaren Anforderungsunterschieden beim Mastern, die dann logischerweise beim Vergleichshoeren auf einer guten Anlage zum Vorschein kommen (aber eben nicht zwingend dem Format zuzuordnen sind).
mfg
Juergen

[Franz]

Sven,

als Musikkonsument nutzt es mir wenig, wenn ich weiß, daß prinzipiell die CD eigentlich die besseren technischen Voraussetzungen für guten Klang mitbringt, es aber in der Praxis dann doch ganz anders ausschaut. Nehmen wir mal als Beispiel die Dynamik, da ist die genutzte Dynamik einer Schallplatte oft höher als die genutzte einer CD-Produktion, von der abrupten Abschneidung hoher Frequenzen jenseits 20 kHz ganz zu schweigen, bemerkt angeblich ja kein Mensch. Ehrlich gesagt, wundert es mich kein bißchen, daß die gute alte Schallplatte eine Art Renaissance erlebt, während der reine CD-Spieler auch durch das streaming an Bedeutung verlieren wird. Ich bedaure das nicht einmal, denn die Möglichkeiten, die eine CD an sich eigentlich schafft, werden bei Musikproduktionen nur in seltenen Fällen ausgeschöpft.

Daher hat diese ganze Diskussion für mich eher akademischen Charakter. Ich nehme mir die Freiheit heraus, mir die Tonträger auszusuchen und damit zu hören, auf denen ich die für mich in sich stimmigste musikalische Darbietung bekomme. Und das wechselt von analog zu digital munter hin und her. Platten zu digitalisieren, halte ich für überflüssig, da ich über einen sehr guten Plattenspieler mit allem drum und dran verfüge und möchte Platten so hören, wie sie zur Wiedergabe bestimmt sind.

Gruß
Franz

[Winfried Dunkel]

Hallo Franz,

d'accord!

Beste Grüße: Winfried