Lautsprecherempfehlung (mal wieder das Thema)

Diskussion über aktive Schallwandler

Lautsprecherempfehlung (mal wieder das Thema)

Beitragvon Holger D » 02.01.2018, 11:17

Zunächst ein Frohes Neues Jahr 2018!

Ich suche Ratschläge / Hinweise zur Lösung meines Lautsprecherproblems.

Wir sind im Dez. 2016 umgezogen. Wie sich jeder vorstellen kann, steht man einige Zeit unter Strom mit Handwerkern, Einrichtung usw. Nachdem die Phase gemeistert war, fanden meine Frau und ich endlich die Zeit uns wieder mit Musikhören zu beschäftigen. Das Klangergebnis in den neuen Räumlichkeiten war nicht begeisternd. Die Anlage, die in den vergangenen Jahren Stück für Stück zusammengestellt worden war, klang im neuen Haus sehr bescheiden. Mittlerweile haben wir bereits ein paar Korrekturen bei den elektronische Komponenten vorgenommen.

Das Problem:
es fehlt an Räumlichkeit und an Präzision im Bass.
(Der Bass war im "alten Hörraum" sehr angenehm (eher halbtrocken, aber kontrolliert).
Der alte Hörraum war aufgrund des Aufbaues eine Bassfalle (Rigips,Rauhputz, Ständerwerk).
Der aktuelle Raum ist normal gedämpft und gut 40 qm groß, bei normaler Deckenhöhe.

Der aktuelle Stand:
- Auralic Altair
- Norma IPA 140
- Odeon 28/2

Die besondere Anforderung:
2 Hör- / Sitzbereiche
Bereich 1 ==> ca. 3 m von den LS entfernt
hier findet das bewusste und intensive Hören statt. Wichtige Kriterien sind Auflösung und Räumlichkeit
Bereich 2 ==> ca. 5 - 6 m von der LS entfernt
hier sitzt man gemütlich, unterhält sich, trinkt ein Gläschen Wein und hört auch Musik. Wichtige Kriterien sind hier: die Musik muss auch diesen Bereich füllen (fluten), Auflösung und Dynamik.

Für den Bereich 1 könnte ich mir auch einen Kompakt-LS vorstellen, allerdings geht dem LS unterwegs zu Bereich 2 die Kraft aus. Ich habe schon den einen oder anderen Kandidaten getestet. Die Extreme III aktiv, von Progressive Audio erfüllte grundsätzlich die geforderten Kriterien, allerdings fehlte uns bei der Extreme ein Schuss Emotion und "Musik aus einem Guss".

Hatte von Euch jemand ähnliche Probleme, wie sah / sieht die Lösung aus ?
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Holger D
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Beitragvon Thomas K. » 02.01.2018, 12:11

Hallo Holger,

das schreit geradezu nach einer Lösung à la Acourate Raumkorrektur. Am simpelsten mit Acourate CV:

http://www.audiovero.de/acouratecv.php

Ein Filter fürs Stereodreieck zum Genußhören, das andere für den restlichen Raum. In Sekundenschnelle umschaltbar.

Falls Du computeraffin bist, gibt es natürlich auch noch die "große Lösung" von Audiovero.

Viele Grüße
Thomas

PS: der Entwickler von Acourate hört auch mit Hörnern
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Beitragvon StreamFidelity » 02.01.2018, 12:29

Hallo Holger,

die Odeon 28/2 sind bildhübsche Hörner. Ich stimme Thomas zu. Versuche es erst mal mit einer Raumklangkorrektur, bevor Du diese besonderen Lautsprecher ersetzt.

Ich nutze zwei Presets mit Acourate (Nah- und Fernbereich). Funktioniert bestens.

Grüße Gabriel
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Beitragvon Holger D » 02.01.2018, 12:32

Hallo Thomas,

danke für den Ratschlag.

Ich bin "microsoftfrei" :roll:
Mittlerweile streame ich fast ausschließlich direkt über den Auralic Altair, d.h. Qobuz + Tidal sind im Altair hinterlegt, eine Festplatte ist direkt per USB angeschlossen und los geht's. Der Mac mini mit Audirvana + CO ist eingemottet.

Sehr angenehm zu bedienen, dabei soll's eigentlich bleiben.
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Beitragvon Thomas K. » 02.01.2018, 12:50

Holger D hat geschrieben:Ich bin "microsoftfrei" :roll:

Dabei könnte es auch bleiben. Microsoft bräuchtest Du nur zum Filter erstellen. Allerdings müßte für diese Lösung der Auralic weichen. Falls Du Dir das vorstellen kannst.

Viele Grüße
Thomas
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Beitragvon Holger D » 02.01.2018, 13:00

Allerdings müßte für diese Lösung der Auralic weichen. Falls Du Dir das vorstellen kannst.


Hallo Thomas,

kann ich mir nur sehr schwer vorstellen.

Ich habe ihn mir im Sommer angeschafft und bin mit ihm sehr zufrieden.
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Beitragvon wgh52 » 02.01.2018, 13:21

Hallo Holger,

Deiner Raumbeschreung nach zu urteilen liegt der Hauptunterschied alt/neu in der von den Wänden und der Möblierung beeinflussten Raumakustik. Dem folgend könnte es eher zielführend sein sich mit der Raumakustikoptimierung an sich zu befassen (also was an passiven Einbauten helfen könnte), dann die elektronischen (convolving) Möglichkeiten zu erforschen und zuletzt, falls dann überhaupt noch nötig, die Lautsprecher zur Disposition zu stellen. Mit den gemochten und gewohnten Lautsprechern zu beginnen halte ich für die riskantere Option.

Ansonsten verstehe ich noch nicht was "Microsoftfrei" effektiv bedeuten soll: Keine Windows basierten Rechner nutzen? Oder gar keine Rechner im Haus? Rechner zum Programmieren eines Concolving Systems akzeptabel, falls er nicht Microsoft OS basiert ist? ...???

Neujahrsgrüße,
Winfried

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Beitragvon StreamFidelity » 02.01.2018, 13:31

Hallo Holger,

Deine Elektronik ist schon sehr hochwertig. Ich verstehe, dass Du diese behalten möchtest.

Mein Lerneffekt hier im Forum ist der, dass das Equipment noch so hochwertig sein kann, es aber ohne Raumklangkorrektur unter seinen Möglichkeiten bleiben wird. Ein Boxentausch wird meines Erachtens Deine Probleme nicht lösen.

Alternativ sehe ich noch das Vorschalten oder Einschleifen von Komponenten, die das können. Zum Beispiel mit Trinnov (teuer) oder Abacus Preamp 14 CleanVolver.

Grüße Gabriel
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Beitragvon beltane » 02.01.2018, 13:37

Hallo Holger,

vielleicht mal etwas Sortierung in die unten stehenden Möglichkeiten und Deine Wünsche:

Verstanden habe ich:

- Die klanglichen Eigenschaften im neuen Raum sind nicht zufriedenstellend.
- Der Auralic ist als Streamer gesetzt.
- Streaming mittels Notebook wünschst Du nicht.

Was ich nicht verstanden habe:

- Wolfgang stellte die Frage: Ist Dein Haushalt komplett windowsfrei?
- Oder verfügst Du über einen windowsbasierten Rechner?

Insgesamt ergeben sich für mich folgende Ansätze:

1. Raumakustik

Noch einmal folgende Dinge prüfen:

- Aufstellung der Anlage
- Nutzung von Absorbern und Diffusoren
- Ggf. Bassfalle

Dies entweder bei ausreichenden Kenntnissen durch eigene Planung und Umsetzung oder auch mit Hilfe eines Raumakustikers, der dann auch über Meßequipement verfügt.

2. Digitale Raumkorrektur

2.1. Acouracte

Solltest Du über einen windowsbasierten Rechner im Haushalt verfügen, könntest Du mittels Acourate am Hörplatz die Messungen durchführen, dann den passenden Filter erstellen und Deine auf NAS gespeicherten Musikfiles mittels dieses Filters anpassen, auf dem NAS als Kopie ablegen und dann diese modifizierten Files mit dem Altair abspielen. Du könntest auch für die 2 Hörplätze 2 Kopien ablegen.

Vorteile:

- Gerade bei Bassmoden eine deutliche Klangverbesserung an den Hörplätzen.

Nachteile:

- Streamingdienste werden nicht optimiert.
- Relativ zeitaufwendig.
- Jede neue CD muss dieses Verfahren durchlaufen.
- Änderst Du grundlegende Dinge wie Aufstellung etc., dann muss das Verfahren für alle Files neu gestartet werden.

2.2. Externe Geräte

Du könntest nach dem Altair auch externe Geräte wie Trinov oder Audiovolver nutzen. Dann gehst Du digital vom Altair in ein solches Gerät, lässt dort die Raumkorrektur durchführen und auch die DA / Wandlung.

Vorteile:

- Die Musikwiedergabe wird für alle digitalen Wiedergabequellen hinsichtlich des Raumes korrigiert.

Nachteile:

- Teuer
- Ggf. gefällt Dir der DA Wandler des Altair besser als der dieser Geräte.

Hier käme es also auf einen Test an.

Alternativ könntest Du auch - wie Gabriel es beschreibt - Geräte von Abacus nutzen - die verbinden Streaming, DA Wandlung und Raumkorrektur und ersetzen den Altair komplett. Auch hier käme es auf einen Test an.

3. Neue Lautsprecher

An diesen Ansatz würde ich erst denken, wenn Du die vorstehenden Punkte erledigt hast. Ein nicht optimaler Raum wird durch tolle Lautsprecher nicht besser.

Viele Grüße

Frank
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Beitragvon grobian.gans » 02.01.2018, 14:11

Hallo Holger,

vielleicht wäre für Dich auch ein DDRC-22xx von miniDSP mit DIRAC interessant, das man zwischen den Altair und den Norma klemmt. (xx = A, D, DA).

Für den Einmessvorgang und die Filtererstellung wird allerdings ein PC/Notebook benötigt). Danach läuft das Gerät standalone.

Grüße

Hartmut
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Beitragvon Rainair » 02.01.2018, 14:15

Hallo Holger,

wenn es doch neue Lautsprecher sein dürfen, dann vielleicht diese hier:

https://www.avantgarde-acoustic.de/de/p ... zo-xd.html

Die hab ich schon in verschiedenen, auch sehr großen Räumen gehört, und es hat mich jedesmal einfach umgehauen!

Aber auch eine Nr. kleiner und nicht ganz so teuer:

https://www.avantgarde-acoustic.de/de/p ... uo-xd.html

Gerade die Bassqualität dieser Lautsprecher ist so ziemlich das Beste, was es überhaupt gibt. Und über die Vorzüge von Hörnern muß ich dir ja nichts erzählen.

LG, Rainer :D
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Beitragvon Holger D » 02.01.2018, 14:22

@Winfried
ja, der Haushalt ist derzeit frei von Windows
es werden verschiedene Macs + Tablets benutzt
ist nichts militantes - ergab sich einfach über die Jahre

es ist kein Problem ein Windows-Notebook temporär einzusetzen

@Frank
danke für deine Mühe, das ganze mal aufzubröseln und zu definieren

@Hartmut
dein Vorschlag hört sich interessant an, muß mich dazu mal auf einen aktuellen Stand bringen

Ein etwaiger LS-Wechsel würde mir auch nicht leicht fallen. Schließlich höre ich seit mittlerweile fast 10 Jahren mit Hörnern - da fällt eine Umstellung nicht leicht. Wie gesagt, die Kandidaten, die ich mir bisher angehört habe, waren keine überzeugende Lösung.

Bis hierher schon mal danke für die Vorschläge :cheers:
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Beitragvon Jupiter » 02.01.2018, 14:28

Hallo Thomas,

Ich kann Dir ein Lied davon singen wie mühsam und zeitaufwändig es ist, denn optimalen Aufstellplatz der LS und Sitzplatz für grandiosen Musikgenuss zu finden. Immer davon abhängig wo die Grenzen deiner LS sind. Irgendwann hat man auch diese ausgereizt.

Für eine erkennbare Bühne, auch mit Tiefe müßen die Seitenwand sowie Decken und Bodenreflektionen gezähmt werden, auch solltest du nicht im Bereich von Überhöhungen und Auslöschungen im Bassbereich sitzen.

Den Aufwand, um den Nachhall zu reduzieren noch gar nicht angesprochen.

Alleine für diese Bedingungen bist du schon wochenlang mit messen und schieben sowie mit Fortbildung ergo lesen beschäftigt.

Manch einer findet zwar diese Quadratur des Kreises heraus, doch sprechen oft WAV oder Kostenaufwand dagegen. Mit Steinwolle, Isobond, Basotect, Thermohanf kannst du einfach mal durch hinstellen die Wirkung erhören, doch sprechen oftmals die gescheiterten Versuche die Absorber wohnungstauglich zu integrieren dagegen.

Jetzt soll das ganze auch noch für zwei Sitzplätze gefunden werden, Thomas das geht nicht.

Einen Tod musst du sterben.

Zum Genießen der Musik würde ich mir die optimale Geometrie für einen 250-300 cm Hörplatz aussuchen.
Je weiter die LS von den Seitenwänden entfernt stehen, umso besser wird es. Abstand von der Frontwand, dazu kannst du unter Neumann und Genelec etwas nachlesen.

Aufstellplatz und Sitzplatz können entsprechend der Regel 38% und 62% der Raumlänge versucht werden, damit dann spielen.

Das wäre jetzt mal grob eine Anfangsposition.

Das Ganze wäre zu messen, mit Carma, Arta, REW, hast du kostenfreien Zugriff das ganze zu visualisieren. Mit Acorate, einer Software, mit der ich mich etwas auskenne, kannst du auch Filter erstellen.

Einen Hardwaretausch würde ich zunächst ausschließen. Zunächst sollte die Raumakustik des Raumes geprüft und dann die Aufstellung der LS sowie deines Sitzplates optimiert werden.

Für eine einigermaßen angenehme Bühne sollte der Direktschall in den ersten 15 ms im Vergleich zum Reflektionsschall um 20 dB geringer sein, das ist schon eine Herausforderung für einen 3 m Abstand.

Für 6 m im Wohnraum kaum zu realisieren.

Dein Ideal hört sich ein wenig nach „Dusch mich, aber mach mich nicht naß“ an.

Ich schließe mich im wesentlichen meinen Vorrednern Winfried und Frank an. Im Prinzip sagen sie das selbe nur mit anderen Worten, ein wenig diplomatischer, ich gebe es gerne zu.

Raumkorrekturfilter können dem ganzen die Krone aufsetzen.

Kein Filter der Welt reduziert dir einem Nachhall von ca 1000 ms im Bereich von 60 - 100 Hz auf angenehmere 500 ms, dabei habe ich noch nicht mal von 300 ms gesprochen.

Wenn du in einem gleichseitigen Dreieck mit Basisbreite 2,60 cm Platz nimmst und veränderst die Sitzposition nur um 40 cm nach hinten verändert sich die Bühnenbreite enorm.

Bei einer Basisbreite von 2,60 m wäre es ideal seitlich der LS noch > 100 cm Platz zu haben, hast du das?

Bei mir sind da noch 200 cm je LS Abstand zur Wand.

Nachdem ich jetzt meinen Beitrag gelesen habe, spiele ich mit dem Gedanken ihn zu löschen. Für dein Vorhaben ließs sich das Geschriebene geradezu demotivierend an, zunächst ist es jedoch erst mal preisgünstig, weil es sich lediglich im Bereich Raumoptimierung befindet, allerdings mit Aufwand verbunden.

Es ist aber meine ehrliche Meinung zu deinem Vorhaben.

Egal welches Fahrrad du fährst, allein die Muskelkraft und Ausdauer zählt, ein schöneres Trikot macht dich nicht schneller.

So ist es auch mit unserer Passion des Musikhörens zuerst die Raumakustik dann ein schöneres Trikot.

Mit den besten Wünschen für dein Vorhaben.

Gruß Harald
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Beitragvon Holger D » 02.01.2018, 15:20

Bin jetzt zuhause und habe noch mal gemessen:
Abstand zwischen den LS: 2m
Abstand zu den Seitenwänden: 1m
Abstand zum Genusshörplatz: 3m

guckst du:
http://abload.de/image.php?img=97f117dc-646f-41b4-aa9uhq.jpeg
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Beitragvon Holger D » 02.01.2018, 15:58

Ups, hier ein Bild mit der aktuellen Hardware:

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