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phase_accurate
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Beitrag von phase_accurate »

Hallo Frederik

Darf man fragen, um welche Grössenordnungen es denn geht und was für ein Tweeter verwendet wurde bei welcher Uebernahmefrequenz ?

Gruss

Charles
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Frederik
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Beitrag von Frederik »

Hi Charles,

Das ist jetzt leider off-topic, wir sollten dafür ein eigenes Thema erstellen. :)

Ist schon ein wenig länger her gewesen das ich das gemessen hatte.

Hochtöner war ein Seas 27TBCD/GB-DXT.

Trennfrequenz lag bei 2,3 kHz einmal mit 24dB und einmal mit 228dB.

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Da hatte ich mich falsch erinnert, erst später hatte ich den bei 2 kHz mit dann 96dB getrennt. Fand' ich immer noch hörbar besser als mit nur 24dB.

Die Messung hat natürlich nur eine relative Aussagekraft innerhalb des Vergleichs. Am besten die Bilder auf den Desktop ziehen und in der Vorschau hin und herschalten, dann sieht man es am leichtesten.

Im Superhochton ist zu beobachten wie die IM-Verzerrungen mit Wechsel auf die steilere Trennung harmloser werden. Müsste das wahrscheinlich nochmal lauter messen damit es besser sichtbar ist. :roll:

Grüße,
Frederik
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dietert
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Beitrag von dietert »

Hallo miteinander,

vielleicht sollte hier mal jemand schreiben, dass Klirr und Intermodulation ganz eng verwandt sind: Beide entstehen durch die nichtlineare Überrtragungskennlinie im System. Klirr ist - wenn man so will - die Intermodulation eines Signals mit sich selbst und seine Größenordnung ein brauchbares Maß für die praktischen Folgen der Nichtlinearität.

Klar kommt dann noch die Bewertung durch das Gehör, und da werden Mischprodukte durch Intermodulation zweier unterschiedlicher Signale bei irgendwelchen krummen Frequenzen vermutlich eher wahrgenommen. Bei komplexen Audiosignalen, z.B. Orchestermusik, legen sich die Mischprodukte wie ein Rauschen über das Klanggeschehen, außer man hat eben eine sehr klirrarme Anlage.

Um nochmal auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen: Mag hier mal jemand Klirrmessungen solcher voll geregelten B&M Boxen zeigen?

Grüße,
Dieter T.
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phase_accurate
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Beitrag von phase_accurate »

Hallo Frederik

Was für ein Stimulus wurde denn für die Messung verwendet ?

Gruss

Charles
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Rudolf,
Rudolf hat geschrieben:der war gut. Und in der Tat wird in Diskussionen immer eher auf "fehlerhafte" Einzelaspekte abgestellt als auf das große Ganze bzw. was ein Lautsprecher richtig macht.
Zunächst möchte ich sagen, dass ich deinen Thread nicht verhunzen wollte. Als Entwickler bin ich es gewöhnt, mich auf Schwachstellen und Fehler zu konzentrieren. Jedesmal die vielen guten Dinge zu nennen, ist in meiner Welt einfach Zeitverschwendung. :cheers:
Auf der anderen Seite finde ich Beiträge wie diejenigen von Nils sehr informativ, zeigen sie doch den - nach heutigen Erkenntnissen - theoretisch richtige(re)n Weg. Ob's dann in der Praxis von großer Bedeutung ist, mag jeder selbst beurteilen.
Danke, aber den einen richtigen Weg gibt es eigentlich nicht. Immerhin ist durch Blindtests die Ansicht recht gut gefestigt, dass das Abstrahlverhalten möglichst frei von Sprungstellen sein sollte. Lautsprecher mit möglichst linearem Energiefrequenzgang werden bevorzugt.

Das sagt aber rein gar nichts über das Bündelungsmaß aus. Ein stark bündelnder Hornlautsprecher kann genauso frequenzneutral sein wie ein Rundstrahler. Beide klingen aber fundamental unterschiedlich. Man kann eine horizontale Bündelung recht gut so charakterisieren:

- tonal dumpfer (wegen den geringeren Reflexionen, die mit steilem Winkel aufs Ohr treffen)
- schmalere Phantomschallquellen
- geringerer Entfernungseindruck
- geringere Einhüllung

Und andersrum, je breiter abstrahlend desto heller, diffuser, weiter entfernt und einhüllender ist das Klangbild.

Was man nun präferiert, ist sehr subjektiv. Das ideale Abstrahlverhalten gibt es nicht. Selbst wenn man definieren würde, wie das Verhältnis zwischen Direktschall und Reflexionen aussehen muss, müsste das Abstrahlverhalten für unterschiedlich bedämpfte Räume und Abhördistanzen unterschiedlich gestaltet sein, um einen ähnlichen Klangeindruck zu erzeugen.

Wenn ich mehr Zeit (und Geld) hätte, würde ich wohl mehrere Lautsprecher bauen, deren Abstrahlverhalten sich stark unterscheidet, aber möglichst konstant ist. Dann könnte man einfach mal zeigen, wie viel es klanglich ausmacht. Das wäre sicherlich sehr interessant ...

Aber zurück zum Thema. :)

Gruß
Nils
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

FoLLgoTT hat geschrieben:Danke, aber den einen richtigen Weg gibt es eigentlich nicht. Immerhin ist durch Blindtests die Ansicht recht gut gefestigt, dass das Abstrahlverhalten möglichst frei von Sprungstellen sein sollte. Lautsprecher mit möglichst linearem Energiefrequenzgang werden bevorzugt.

Das sagt aber rein gar nichts über das Bündelungsmaß aus. Ein stark bündelnder Hornlautsprecher kann genauso frequenzneutral sein wie ein Rundstrahler. Beide klingen aber fundamental unterschiedlich. Man kann eine horizontale Bündelung recht gut so charakterisieren:

- tonal dumpfer (wegen den geringeren Reflexionen, die mit steilem Winkel aufs Ohr treffen)
- schmalere Phantomschallquellen
- geringerer Entfernungseindruck
- geringere Einhüllung

Und andersrum, je breiter abstrahlend desto heller, diffuser, weiter entfernt und einhüllender ist das Klangbild.

Was man nun präferiert, ist sehr subjektiv. Das ideale Abstrahlverhalten gibt es nicht. Selbst wenn man definieren würde, wie das Verhältnis zwischen Direktschall und Reflexionen aussehen muss, müsste das Abstrahlverhalten für unterschiedlich bedämpfte Räume und Abhördistanzen unterschiedlich gestaltet sein, um einen ähnlichen Klangeindruck zu erzeugen.
Hallo Nils,

ich finde diese obigen Überlegungen so elementar, dass ich sie hier im Zitat noch einmal wiederhole (wie Jürgen in einem anderen Thread auch).

Direktschall und Nachhall miteinander klangfarbenmäßig in Einklang zu bringen, darüber hatte ich vor einiger Zeit mit Uli diskutiert. Die Frage war, ob man durch Zeitfensterung beide voneinander so trennen könne, um dann daraus eine neue Korrektur zu generieren, die beide unter einen Hut bringt. Food for thoughts.

Grüße Hans-Martin
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben:ich finde diese obigen Überlegungen so elementar, dass ich sie hier im Zitat noch einmal wiederhole (wie Jürgen in einem anderen Thread auch).
Ja, elementar ist das in der Tat. :)

Da für die Auswirkungen vor allem der Mittel- und Hochton relevant ist, reichen sogar freifeldentzerrte (!) Hochtöner, um sie zu evaluieren. Man vergleiche mal einen langes Bändchen, eine große Kalotte und eine kleine Kalotte im Raum. Und man höre das Bändchen einmal horizontal und einmal vertikal angeordnet. Es wird einem die Augen öffnen, was das Abstrahlverhalten für einen Einfluss besitzt.

Und dann mache man das noch einmal im Garten mit porösem Absorber auf dem Boden. Und schwupps, sind alle Unterschiede weg! ;)
Direktschall und Nachhall miteinander klangfarbenmäßig in Einklang zu bringen, darüber hatte ich vor einiger Zeit mit Uli diskutiert. Die Frage war, ob man durch Zeitfensterung beide voneinander so trennen könne, um dann daraus eine neue Korrektur zu generieren, die beide unter einen Hut bringt. Food for thoughts.
Das funktioniert leider nicht mit einem einzelnen Mikrofon, da dieses die Richtung der Reflexionen nicht bestimmen kann. Man benötigt vier Mikrofone im Tetraeder angeordnet, so wie es z.B. Trinnov benutzt. Damit kann man die Reflexionsrichtung bestimmen und entsprechend gewichten.

Aber selbst dann wird es entzerrt nie überall gleich klingen, weil die Laufzeit der Reflexionen unterschiedlich bleibt. Ein großer Raum wird wegen der hohen Laufzeiten immer "offener" klingen, trotz gleicher Klangfarbe.

Gruß
Nils
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