Aktive, geregelte Subwoofer - aber welche?

musikgeniesser
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MAN LERNT NIE AUS

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Forenten,

nicht zu glauben, dass ich durch Euch noch zum Velodyne-Experten werde. Ich blicke nun voll durch.

Verbesserung des DD-18+ gegenüber dem DD-18:
  • -- Magnetgewicht 39,7 lbs (18 kg) gegenüber 23,75 lbs (10,8 kg)
    -- Gesamtgewicht entsprechend 142 lbs (64 kg) gegenüber 120 lbs (54 kg)
    -- Schwingspule sechslagig gegenüber zweilagig
    -- Membran Fiberglas-Rohacell-Laminat gegenüber Kevlar-verstärktem Harz
    -- etwas schlankeres und höheres Gehäuse, nach hinten zulaufend, Seitenwände konvex gewölbt
Alles nicht schlecht, aber ich behaupte, dass man daraus kein 3:5-Preisverhältnis heraushört. Gegenprobe: ich behaupte, der DD-18 ist deutlich besser als der DD-12+, der 3.900 Euro kosten soll http://geizhals.de/199213 und damit immer noch 210 Euro teurer als ein DD-18 ist.

Soweit zu Velodyne. Ich verstehe es auch nicht: die A.C.T.-Seite ist die liebloseste Internet-Seite, die ich kenne. Also zumindest die liebloseste von jemandem, der etwas verkaufen will.

Herzliche Grüße

PETER
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musikgeniesser
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AUFSTELLUNGSTIPPS

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Forenten,

Vorteil der BM 18 ist, dass sie mit ihren zwei -- noch dazu weit auseinander liegenden -- Membranen den Raum viel gleichmäßiger und damit besser anregt. Mit ihr ist man völlig ohne weiteres Zutun ganz automatisch fast bei der lautsprecherseitigen Anordnung eines DBA: es fällt nicht allzu schwer, sich die vier Bässe dieses Schemas http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0825143011 als die vier eines Paares BM 18 vorzustellen.

Davon sind normale Subwoofer weit entfernt. Das ist auch ihr einziger wirklicher Nachteil, dem zu begegnen sich immer lohnt. Eine erste, deutliche Verbesserung lässt sich erzielen, wenn man gerade die Velodyne-Würfel auf Füße stellt, sie also deutlich anhebt. Ich sage mal, 30 cm würden enorm helfen, aber jeder Zentimeter ist willkommen. Lieber 20 cm als darauf verzichten, wenn 30 cm aus optischen Gründen ausscheiden. Der Schalldruck sinkt, aber das ist ja gerade der Witz: die Verstärkung bei serienmäßiger, sprich bodennaher Aufstellung geht sehr zulasten der Präzision. Dann lieber noch einen zweiten hinzunehmen, was jetzt, da die alten so billig sind, sowieso kaum zu vermeiden ist: kann man an dem Angebot vorüber gehen? Und bedenkt bitte: wenn man bei einem 40% spart, sind es bei zweien schon 80%.

Herzliche Grüße

PETER
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

musikgeniesser hat geschrieben: Vorteil der BM 18 ist, dass sie mit ihren zwei -- noch dazu weit auseinander liegenden -- Membranen den Raum viel gleichmäßiger und damit besser anregt. Mit ihr ist man völlig ohne weiteres Zutun ganz automatisch fast bei der lautsprecherseitigen Anordnung eines DBA: es fällt nicht allzu schwer, sich die vier Bässe dieses Schemas http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0825143011 als die vier eines Paares BM 18 vorzustellen.
Hallo Peter
Die plane Wellenfront, die sich entlang der Raumachse ausbreitet, verliert nichts an Pegel, das heißt, man benötigt ausgeprägte Dämpfung bei den Raumresonanzen - oder ein EQ oder ein Raumkorrektursystem. Was bleibt, ist der geringe Pegelverlust bei der Ausbreitung im Raum, im Gegensatz zu dem einzelnen Hochtöner, der halbkugelförmig abstrahlt, und damit ist schon vorprogrammiert, dass das Zusammenspiel nur in einem bestimmten Abstand richtig eingepegelt funktioniert.
Davon sind normale Subwoofer weit entfernt. Das ist auch ihr einziger wirklicher Nachteil, dem zu begegnen sich immer lohnt. Eine erste, deutliche Verbesserung lässt sich erzielen, wenn man gerade die Velodyne-Würfel auf Füße stellt, sie also deutlich anhebt. Ich sage mal, 30 cm würden enorm helfen, aber jeder Zentimeter ist willkommen. Lieber 20 cm als darauf verzichten, wenn 30 cm aus optischen Gründen ausscheiden. Der Schalldruck sinkt, aber das ist ja gerade der Witz: die Verstärkung bei serienmäßiger, sprich bodennaher Aufstellung geht sehr zulasten der Präzision. Dann lieber noch einen zweiten hinzunehmen, was jetzt, da die alten so billig sind, sowieso kaum zu vermeiden ist: kann man an dem Angebot vorüber gehen? Und bedenkt bitte: wenn man bei einem 40% spart, sind es bei zweien schon 80%.
Auch wenn die Erkenntnis, dass 2 Subwoofer meist viel besser sind als einer alleine, nicht gerade die allerneueste ist, bleibt doch die Frage, warum das Anheben des Subwoofers als Klangverbesserung empfunden wird.
Wenn man die vertikalen Raummoden eines Raums mit 2,40-2,50m Höhe ansieht, die "normale" Ohrposition des sitzenden Hörers bei 90cm berücksichtigt, wäre eine Annäherung des akustischen Zentrums auf 40 cm Höhe schon wünschenswert. Bei 2 Woofern heben sich manche Probleme auf, die in Querachse auftreten.
Aber meine Erfahrung zeigt, dass eine Grenzfläche am Woofer den Wirkungsgrad erhöht, die Dämpfung verbessert, den Klirr reduziert, eine zweite Grenzfläche noch einmal diese genannten verbessert, jedoch auch die Resonanzen im Raum mehr anregt.
Du solltest mMn also noch ein paar Eckdaten hinzufügen, denn ein pauschales "Der Schalldruck sinkt, aber das ist ja gerade der Witz" halte ich für eine spezielle Fehlinterpretation, die Nachahmer in die falsche Richtung weisen kann.
Weglassen des Subwoofers ist gewiss der sicherste Weg Raumakustikproblem zu vermeiden. Der Schalldruck ist dann in den kritischen Bereichen eher auf Minimum. Ojeh, jetzt habe ich den Witz verstanden. :cheers:
Grüße Hans-Martin
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Apfelstrudelmampfer
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Beitrag von Apfelstrudelmampfer »

Moin Peter,
Und bedenkt bitte: wenn man bei einem 40% spart, sind es bei zweien schon 80%.
... Du bist ein Schlingel! :shock:

Es kann sich aber auch nicht jeder solche Riesentrümmer von Lautsprecher stellen können oder einfach wollen. Mir persönlich gefällt das optisch nicht, deshalb setze ich auf separate Unterstützung für die untersten Oktaven. Nicht einfach, aber optisch eine Alternative.
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musikgeniesser
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Besser viele kleine statt einem großen, aber Achtung!

Beitrag von musikgeniesser »

Moin Forenten,

das erste, was ich hier im Forum gelernt habe, ist, dass es der Basswiedergabe hilft, wenn man von wenigen, großen Systemen wegkommt zu vielen, kleinen. Ich kam ja aus der GJW-Schule, also der Guido-J.-Wasser-Schule, über den man heute, wenn man googelt, mehr über Drehschwingungen beim Armbrustschießen als irgend etwas über Lautsprecherboxen findet, der aber nach meiner Enschätzung Maßstäbe gesetzt hat, was den klaren Blick auf die Vorzüge aktiver Technik einerseits und die Basswiedergabe in geschlossenen, kritisch bedämpften (von Regelung schien er nichts gehört zu haben) Systemen andererseits betrifft. Das war in der Elektor-Zeitschrift und dort in den Lautsprecherbau-Sonderheften in den 80er Jahren. Ja, ja, ich bin auch keine 18 mehr!

Zu den Subwoofern. Ich selbst habe einen ART B 46, der mit seinen 85 x 60 x 60 cm exakt die Abmessungen einer Waschmaschine hat. Den habe ich mir in den 90ern gekauft, weil Wasser einen Artikel geschrieben hat, der so ungefähr die Überschrift "lieber einen großen statt vieler kleiner" hatte. So dachte ich, ich läge richtig.

Nicht, dass ich mit meinem Subwoofer unzufrieden wäre, aber heute sage ich, wenn man sich in derartige Gefilde begibt, dann lieber gleich richtig und dann sollte man sich nicht nur über die Bassbox(en) als solcher, sondern auch um die Raumankoppelung Gedanken machen. Und da hat Gert es inzwischen vermocht, mich zu bekehren, sodass ich heute Wassers Überzeugung abgeschworen und durch das genaue Gegenteil ersetzt habe. c. p., ceteris paribus, also, alles übrige bleibt gleich. Und da liegt der Hase im Pfeffer, denn das heißt, wenn ich einen großen Subwoofer durch viele kleine ersetze, reicht es nicht, wenn ich die ursprünglich geplante Membranverdrängung wieder erreiche -- sagen wir, mit vier 30 cm-Chassis, die ± 7,5 mm Hub haben, ersetze ich ein 46 cm-Chassis, das ± 12,5 mm hat --, sondern ich muss auch die Abstimmung, also die untere Grenzfrequenz, wieder erreichen.

Mit der unterem Grenzfrequenz ist das nämlich so eine Sache. Aus "Angst", der Subwoofer könnte als zu schwach auf der Brust angesehen werden, begrenzen die Hersteller die Wiedergabe nach unten mit abnehmender Subwoofergröße gerne, um noch etwas mehr Schalldruck herauszukitzeln. Daher ist es keinesfalls egal, ob ich einen Subwoofer mit 4 Chassis oder 4 Subwoofer mit je einem Chassis aufstelle. Um nun den Eindruck, ich bekäme Provision, endgültig zu verfestigen, führe ich ein weiteres mal die Produkte von A.C.T. an, über die man sich den besten Eindruck auf dieser http://www.benedictus.de/produkte/speaker.html Seite verschafft. Die AL-6er-Reihe als die wohl interessanteste herausgepickt, zeigt, dass die untere Grenzfrequenz zwischen einmal bei 18 Hz (1 x 4), alternativ aber bei 25 Hz (4 x 1, allgemein n x 1) schwankt. Das ist eine verminderte Quinte Unterschied, eine halbe, ja, eine "ganze halbe" Oktave! Wollte man also ein System aus einer Vielzahl von Subwoofern installieren, ist es wichtig, darauf zu achten.

Herzliche Grüße

PETER
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Apfelstrudelmampfer
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Beitrag von Apfelstrudelmampfer »

Moin,

um hier noch mal einen ähnlichen Stein ins Rollen zu bringen, stellt sich mir die Frage nach der Art der Hochpass-Filterung der Hauptlautsprecher. Die in viele Subwoofer integrierte Weiche zu nutzen erscheint für viele als nicht signalfreundlich, da hier auf digitaler Ebene gearbeitet wird und somit zur Filterung AD-"DSP"-DA-gewandelt wird. Sind diese Wandler von minderer Güte, kann das Signal nachher schlechter aussehen (und klingen), als vorher. Meine Fragen hierzu:

1.) Müssen hier zwingend schlechte Wandler verbaut sein (z.B. in der Velodyne DD-Serie)?
2.) Gibt es einen analogen Weg des Hochpasses?
3.) Wie wird das bei B&M Subwoofern gehandhabt?

Gruß,

Remo
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Amati
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Beitrag von Amati »

Interessanter Aspekt. Als Eigentümer eines DD18 habe ich mir derlei Fragen auch schon gestellt. Das Durchschleifen eines Signals wirkt sich desaströs auf das Klangbild aus. Wenn bei mir auch nur Frequenzen zwischen 15-50 HZ wiedergegeben werden, stellt sich die Frage was macht der DSP damit, insbesondere, wenn vorher ein HD File gewandelt wurde. Das kommt da dann analog an und wird D/A und dann wieder AD gewandelt. Im Normalfall kann da nur Grütze rauskommen. Das haben zumindest bei mir Versuche mit DSP "Kistchen" gezeigt. Jedenfalls lässt das nix Gutes erwarten, wenn man das auf den DSP des Velodyne überträgt. Vielleicht ist im Aktivmarkt bald ein DD18 zum Verkauf :mrgreen:

Peter
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Amati
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Beitrag von Amati »

machs nicht so spannend, welche denn? :mrgreen:
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G5User
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Beitrag von G5User »

Moin,

nachdem ich diesem Thread zunächst auf der Suche nach einem geeigneten Sub gefolgt bin, habe ich mich ausgeklinkt. Die genannten Modelle waren mir teuer & die Diskussion doch eher technisch orientiert. Wie auch immer, dem Titel folgend (Aktive, geregelt Subwoofer - aber welche?) hier meine Erfahrung(en) bzw. die Entscheidung...

Nach einem ersten "Test" (Sub aus eine 5.1 System; Aktiv & ungeregelt) der mich sehr desillusioniert zurückließ, versuchte ich einen Sunfire (HRS 12; Aktiv & ungeregelt). Schon besser, mit Korrektur durch Acourate als (M. M. nach) klanglich gut zu bezeichnen. Entschieden habe ich mich schlussendlich für den Ribas 12 der Fa. Abacus. Der macht nun genau das was ich wollte. Tiefen, trockenen Bass und abgesehen von der Größe ein "unauffälliges" Verhalten. Die Raumanregung scheint mir deutlich geringer als bei den anderen Kandidaten zu sein. Ob dies ein Einfluss der Regelung ist / sein kann? Wie auch immer. Evtl. wäre dies ja auch noch ein Proband für die geneigten Interessenten.

Gruß,
Michael
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Frederik
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Beitrag von Frederik »

Ich bin heute zufällig über diesen unscheinbaren Subwoofer des dänisch/amerikanisch/chinesichen Herstellers Jamo gestolpert.

http://www.jamo.com/speaker-types/subwo ... ku=D600SUB

Ich hoffe ich überinterpretiere das nicht, aber auf der Website steht bei den Spezifikationen "motional feedback" kann es sein, dass der Jamo tatsächlich ein geregelter Subwoofer ist ?

Er hat ein 38er Chassis und ist mit 1399.- Euro Neupreis bezahlbarer und womöglich pegelfester als die meisten anderen geregelten Subwoofer.

Kann das sein ? :?

Grüße, Frederik
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beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo Frederik,

auf http://www.Hifi-studio.de/Hifi-klassiker findest Du unter Motional Feedback MFB eine Erklärung. Es handelt sich demnach, wenn ich es richtig verstanden habe, um eine aktive Reglungstechnik, die bereits sehr lange existiert und früher auch von Backes & Müller eingesetzt wurde.

Soweit ich als technischer Laie das beurteilen kann, basiert sie nicht auf der Sensortechnik, sondern ähnelt der von Abacus eingesetzten Meß- und Regeltechnik.

Viele Grüße

Frank
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Zwodoppelvier
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Motional Feedback (MFB)

Beitrag von Zwodoppelvier »

Hallo miteinander,

da es schon so spät ist nur ein kurzer Einwurf: das als "Motional Feedback" oder kurz MFB bezeichnete Regelungsverfahren basiert auf dem Verhalten eines Piezoelements hinter der Staubschutzkappe bei Beschleunigung. Dies hatten m.W. erstmals Philips-Ingenieure zur Marktreife gebracht. Von B&M ist mir kein Modell bekannt, bei welchem ein Piezoelement zur Regelung eines Basschassis´ verwendet wurde.

Grüße + gute Nacht
Eberhard
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Frederik
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Beitrag von Frederik »

Hallo zurück! :)

Ich hab' den Text über das MFB Prinzip http://www.hifi-studio.de/hifi-klassiker/MFB.htm kurz durchgelesen.

Spontan würde ich die MFB Regelung zwischen der Abacus Gegenkopplung und einer echten Sensor Regelung einordnen.

Also irgendwie schon geregelt, aber so richtig dann doch nicht ? :roll: :|

Von B&M gab es ja früher die AFB Regelung wo dann ein Mikrofon Sensor gespielt hat. Bei der MFB Regelung ist also ein Piezoelement der Sensor.

Wie wirksam ist so eine Regelung im Vergleich zu einer Sensorregelung wie sie AGM, B&M und Silbersand einsetzen ?
beltane
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Beitrag von beltane »

Hallo zusammen,

Frederik: Zur Wirksamkeit dieser Reglungstechnik müssten die Fachleute etwas sagen.

Eberhard: Lt. Darstellung auf der Hifi Studio Homepage soll B&M diese Technik bei der Monitor 5 eingesetzt haben.

Viele Grüße

Frank
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Freunde der Regelungstechnik,

ich empfehle mal durch diesen und diesen Thread über Sensorregelungen zu blättern. Vielleicht klärt sich da die eine oder andere Frage.

Ansonsten nur kurz der Hinweis:
Frederik hat geschrieben:Also irgendwie schon geregelt, aber so richtig dann doch nicht ?
NEIN! Entweder ein Regelkreis existiert oder eben nicht. Die Frage ist welches Sensorsignal verwendet wird: Abacus rein elektrisch, B&M induktiv, kapazitiv, per Mikro, Philips per Beschleunigungsaufnehmer, usw. Die geeignete (mathematische/regelungstechnische/elektronische) Behandlung des möglichst frequenz-, phasenlinearen und unverzerrten Sensorsignales ermöglicht die Ausregelung/Vermeidung von fehlerhaftem Wandlerverhalten.

Gruß,
Winfried

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