Hallo Rudolf,
Ich weiss nicht, inwiefern sich das 1:1 übertragen lässt, aber wenn ich mal vom Beispiel der O300 ausgehe (zu denen hab ich halt Messungen zur Hand), "braucht" der TT ca 8 ms um auf -25 dB abzufallen (bei 100 Hz). Im Vergleich zu Zeiten modaler Resonanzen, die in Wohnräumen nicht selten über 1000 ms liegen, scheint das auf den ersten Blick nicht wirklich relevant. Der Bass wirkt sicherlich trockener (so habe ich es jedenfalls bei der O500 erlebt), aber ob sich das nun hörbar auf das Schallfeld im Raum auswirkt....naja.
Ich weiss nur, das eine Verkürzung des Nachhalls um 9 ms nicht grad ein zufriedenstellender Erfolg in der Raumakustik ist.
Grüsse Andy
Geringere Raumanregung durch geregelte Lautsprecher?
Der Umkehrschluss all dieser Theorien würde doch bedeuten, dass wenn ich einen perfekten Raum habe, ich keinen guten Lautsprecher brauche. Umgekehrt eben, wenn ich einen guten Lautsprecher habe, dann ist der Raum nicht so wichtig. Denkt doch dabei mal an das Beispiel mit der Geige.
Die Regelung soll doch nur dafür sorgen, dass das Signal richtig wiedergegeben wird. Es wird nichts verkürzt, denn das würde ja eine Veränderung des Signals bedeuten. Dem Akustiker. der bei meinem Bruder gemessen hat, war es total egal, welcher Lautsprecher dort spielen soll. Er hat für die Messung seine eigene Schallquelle verwendet.
Die Regelung soll doch nur dafür sorgen, dass das Signal richtig wiedergegeben wird. Es wird nichts verkürzt, denn das würde ja eine Veränderung des Signals bedeuten. Dem Akustiker. der bei meinem Bruder gemessen hat, war es total egal, welcher Lautsprecher dort spielen soll. Er hat für die Messung seine eigene Schallquelle verwendet.
Hallo Michael,
mit "verkürzt" meine zumindest ich keine Verkürzung in Bezug auf das Originalsignal sondern in Bezug auf die Wiedergabe über ungeregelte Chassis.
Die von dir angesprochene Benutzung einer selbstständigen, kalibrierten Schallquelle scheint mir ein ganz wichtiger Punkt bei der raumaktustischen Messung zu sein.
Ich kenne es aus meiner Praxis nur so, dass die Raumakustiker eine Art "Pseudo-Freifeldmessung" der Lautsprecher vornehmen und das Messmikrofon in einer Entfernung < 1 m vor den Lautsprechern platzieren. Mir wurde gesagt, dass dies hinreichend genau sei, um Einflüsse des Diffusschallfeldes auszuschließen. Aus der Differenz zwischen der Freifeldmessung und der Messung am Hörplatz ließe sich dann der Raumeinfluss ablesen. Da ich kein Fachmann bin, muss ich das mal so hinnehmen.
Viele Grüße,
Rudolf
mit "verkürzt" meine zumindest ich keine Verkürzung in Bezug auf das Originalsignal sondern in Bezug auf die Wiedergabe über ungeregelte Chassis.
Die von dir angesprochene Benutzung einer selbstständigen, kalibrierten Schallquelle scheint mir ein ganz wichtiger Punkt bei der raumaktustischen Messung zu sein.
Ich kenne es aus meiner Praxis nur so, dass die Raumakustiker eine Art "Pseudo-Freifeldmessung" der Lautsprecher vornehmen und das Messmikrofon in einer Entfernung < 1 m vor den Lautsprechern platzieren. Mir wurde gesagt, dass dies hinreichend genau sei, um Einflüsse des Diffusschallfeldes auszuschließen. Aus der Differenz zwischen der Freifeldmessung und der Messung am Hörplatz ließe sich dann der Raumeinfluss ablesen. Da ich kein Fachmann bin, muss ich das mal so hinnehmen.
Viele Grüße,
Rudolf
Christoph Zingel hatte auf seiner homepage über die Raumakustik ja mal geschrieben, wie ein aktiv geregelter Lautsprecher auf die Raumeinflüsse reagiert. Leider ist diese Passage einer Aktualisierung zum Opfer gefallen. Ich hatte es sinngemäß in meinem Beitrag verwendet.
Eigentlich erscheint es mir plausibel, daß ein sensorgeregelter Lautsprecher in Maßen auch die Raumeinflüsse auf die Chassis bei seiner Arbeit mit beinhaltet, weil die Raumeinflüsse ja auch auf die Chassis rückwirken. Das Ganze ist doch ein kybernetisches System.
Aber ich bin ja nur Laie.
Zu solchen Themen vermisse ich schmerzlich die Ansichten von Herrn Müller. Das würde mich schon interessieren, wie er das beurteilt. Wir wolen doch alle noch hinzulernen.
Gruß
Franz
Eigentlich erscheint es mir plausibel, daß ein sensorgeregelter Lautsprecher in Maßen auch die Raumeinflüsse auf die Chassis bei seiner Arbeit mit beinhaltet, weil die Raumeinflüsse ja auch auf die Chassis rückwirken. Das Ganze ist doch ein kybernetisches System.
Aber ich bin ja nur Laie.
Zu solchen Themen vermisse ich schmerzlich die Ansichten von Herrn Müller. Das würde mich schon interessieren, wie er das beurteilt. Wir wolen doch alle noch hinzulernen.
Gruß
Franz
Hallo Franz,
mit dem kybernetischen System hast du zweifellos recht. Es ist aber auch eine Sache der Größenordnungen. Ein Rückkopplungseffekt der Raummoden auf die Chassis ist grundsätzlich nicht auszuschließen, aber anhand eines Volumenvergleiches (auf das sich die Schallenergie verteilt) sollte klar werden, in welchen Größenordnung sich dies maximal bewegt:
Das Volumen des (geschlossenen) Bassgehäuses beträgt bei deiner Silbersand ca. 100 Liter, das deines Hörraumes ca. 70 cbm = 70.000 Liter. Wir reden hier also von einem Faktor 700 beim Volumen, in das sich die aus dem Gehäuse abgestrahlte Schallenergie ausbreitet; man kann also davon ausgehen, dass umgekehrt der durch die Raumanregung auf das Chassis einwirkende Schalldruck in dieser Größenordnung schwächer ist als der Druck, der gehäuseseitig auf das Chassis einwirkt. Ich bezweifle daher, dass man einen Rückkopplungseffekt infolge wechselseitiger Chassis- und Raumanregung heraushören kann. Vielleicht gibt es aber besonders ungünstige Chassis-/Gehäuse-/Raummoden-Konstellationen, bei denen sich dieser Effekt - wenn er denn existiert - in besonderem Maße aufschaukelt? Hier müsste eine Regelung in der Tat fruchten.
Die eiterhin offene Frage bleibt, ob das bessere Impulsverhalten eines geregelten Chassis sich grundsätzlich hörbar auf eine Verringerung der Raumanregung auswirkt. Auch da mache ich mal vorerst ein dickes Fragezeichen.
Viele Grüße,
Rudolf
mit dem kybernetischen System hast du zweifellos recht. Es ist aber auch eine Sache der Größenordnungen. Ein Rückkopplungseffekt der Raummoden auf die Chassis ist grundsätzlich nicht auszuschließen, aber anhand eines Volumenvergleiches (auf das sich die Schallenergie verteilt) sollte klar werden, in welchen Größenordnung sich dies maximal bewegt:
Das Volumen des (geschlossenen) Bassgehäuses beträgt bei deiner Silbersand ca. 100 Liter, das deines Hörraumes ca. 70 cbm = 70.000 Liter. Wir reden hier also von einem Faktor 700 beim Volumen, in das sich die aus dem Gehäuse abgestrahlte Schallenergie ausbreitet; man kann also davon ausgehen, dass umgekehrt der durch die Raumanregung auf das Chassis einwirkende Schalldruck in dieser Größenordnung schwächer ist als der Druck, der gehäuseseitig auf das Chassis einwirkt. Ich bezweifle daher, dass man einen Rückkopplungseffekt infolge wechselseitiger Chassis- und Raumanregung heraushören kann. Vielleicht gibt es aber besonders ungünstige Chassis-/Gehäuse-/Raummoden-Konstellationen, bei denen sich dieser Effekt - wenn er denn existiert - in besonderem Maße aufschaukelt? Hier müsste eine Regelung in der Tat fruchten.
Die eiterhin offene Frage bleibt, ob das bessere Impulsverhalten eines geregelten Chassis sich grundsätzlich hörbar auf eine Verringerung der Raumanregung auswirkt. Auch da mache ich mal vorerst ein dickes Fragezeichen.
Viele Grüße,
Rudolf
Richtig, Rudolf. Und genau die interessieren mich. Also: Wie groß müssen die sein? Wie sind die Zusammenhänge genau? Sind sie vernachlässigbar oder haben sie eine Auswirkung? Ich kann ja nur schildern, wie sich passive LS im Vergleich zu meinen Aktiven in Bezug auf die Raumakustik oder besser: wie sich die Raumakustik auf die LS ausgewirkt haben. Für mich ist das eine Wechselbeziehung. Beides hängt miteinander zusammen.Rudolf hat geschrieben:Es ist aber auch eine Sache der Größenordnungen.
Genau das meinte ich. Ich beantworte die Frage für mich mit einem klaren: Ja. Ist mein Höreindruck.Die weiterhin offene Frage bleibt, ob das bessere Impulsverhalten eines geregelten Chassis sich grundsätzlich hörbar auf eine Verringerung der Raumanregung auswirkt.
Gruß
Franz
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Friedrich Müller hat ein Einsehen mit unserer Laienveranstaltung:
Friedrich Müller hat geschrieben:Hallo,
die Luft in dem erwähnten Raum (70 m³) hat übrigens eine Masse von 70 kg. Da schaukelt sich also ganz schön Energie an.
Messtechnisch wichtig sind dabei vier Effekte:
1. Die Luft schwingt zwischen den Wänden hin und her wie Wasser in einer Wanne (nur noch komplizierter, da dreidimensional). Diese Eigenschwingung ist der größte Effekt und da gibt es einzelne Frequenzen, wo sie sich besonders heftig aufschaukelt (sog. stehende Wellen). Gemessen wird das als "Nachhallzeit". Aber Vorsicht: Auch bei frequenzselektiver Messung ("Wasserfalldiagramm") handelt es sich um eine Vereinfachung und nicht um eine vollständige Beschreibung des Schallfeldes.
2. Die Stelle, an der das Schallfeld angeregt wird, also die Boxenaufstellung. Dieser Effekt ist ebenfalls sehr stark, so dass man bei Boxen mit mehreren Tieftönern sogar beachten muss, wo die einzelnen Chassis sitzen.
3. Das Eigenverhalten der Lautsprecher. Der Effekt ist raumakustisch weniger wichtig, denn meist ist das Impulsverhalten selbst passiver Systeme weit besser als das des Raumes (wegen der großen und ziemlich ungebremsten Luftmasse). Deshalb können Akustiker die Nachhallzeiten auch mit ganz einfachen
Lautsprechern testen.
4. Die Anpassung (Ankopplung) zwischen Membran und Luft. Die ist so gering, dass von der zugeführen Energie nur etwa 5% an die Luft abgegeben wird. Entsprechend gering ist auch die Rückwirkung der Luftschwingung auf die Membran, mithin die Möglichkeit, über die Membranbewegung die Bewegung der Luft zu kontrollieren.
Gehörmäßig relativiert sich die Sache etwas:
Wir "erlernen" die Akustik eines Raumes, wir machen also so eine Art "automatischen Weißabgleich", der in weiten Grenzen auch funktioniert. Das dauert ein paar Tage und das kennt jeder, wenn man umzieht oder wesentlich ummöbliert. Nach der Gewöhnung hören wir trotz Raumakustik wieder die Eigenschaften des Lautsprechers. Ein dröhnender passiver Tieftöner oder eine mulmige Bassreflexkonstruktion können sich dann auch nicht mehr unter dem Mantel der Raumakustik verstecken und ein geregeltes System wird als präzise erkannt, auch wenn die Nachhallzeiten des Raumes größer sind.
Fazit: Messtechnisch ist aktiv/passiv oder ungeregelt/geregelt unwichtig, da von der Luftmasse dominiert. Nach "Weißabgleich" kommt es gehörmäßig dann doch wieder auf die Präzision der Membran und auch auf deren Anordnung an.
Wann man einen Raum korrigieren muss und wann man ihm besser sein akustisches Eigenleben lässt, dazu sollte am besten ein erfahrener Raumakustiker aus der Praxis berichten.
Grüße!
Friedrich Müller
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wgh52
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Diese Diskussion gab's woanders auch schon. Auch ich habe meine Meinung dazu: Die Rückwirkung des "Raumes" auf die Tönermembranen ist winzig - LS-Chassis (auch mit Bewegungssensor) sind lausige Mikrofone!
B&M hatte mal "acoustic feedback" mit echtem Mikrofon (AFB Serie)auf der TT-Membran. Da wurde wurde meiner Erinnerung nach gesagt, dass auch die Raummoden "in gewissem Grade" mit in die Rückkopplung eingingen und das ist auch einigermassen plausibel (obwohl natürlich auch hier der Schalldruckunterschied zwischen Membran und Raumschall wohl im zig dB Bereich sein dürfte).
Ich glaube aber dennoch wir alle, "wie wir hier gebacken sind", können nur spekulieren. Wenn hier ein Fachmann mitliest, bitten wir um kompetente Aufklärung.
Danke vielmals,
Winfried
EDIT: Der Beitrag von Herrn Müller kam jetzt parallel zu meinem, ich lass meins mal trotzdem stehen...
B&M hatte mal "acoustic feedback" mit echtem Mikrofon (AFB Serie)auf der TT-Membran. Da wurde wurde meiner Erinnerung nach gesagt, dass auch die Raummoden "in gewissem Grade" mit in die Rückkopplung eingingen und das ist auch einigermassen plausibel (obwohl natürlich auch hier der Schalldruckunterschied zwischen Membran und Raumschall wohl im zig dB Bereich sein dürfte).
Ich glaube aber dennoch wir alle, "wie wir hier gebacken sind", können nur spekulieren. Wenn hier ein Fachmann mitliest, bitten wir um kompetente Aufklärung.
Danke vielmals,
Winfried
EDIT: Der Beitrag von Herrn Müller kam jetzt parallel zu meinem, ich lass meins mal trotzdem stehen...
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Und nochmals Friedrich Müller:
Friedrich Müller hat geschrieben:wgh52 sieht das ganz richtig: die AFM-Regelung (mitbewegtes Mikrofon auf der Membranoberfläche) ist noch die sensibelste für Raumschall, aber wegen dessen geringer Lautstärke nur von untegeordneter
Bedeutung.
Es gab einmal einen auffallenden Effekt mit Fremdschall: Da stand bei einer Vorführung in einem HiFi-Studio direkt neben einer AFB eine andere Box, die mit ihrem Bassreflexrohr genau auf das Mikrofon zielte. Da war die Einwirkung so stark, dass beim Umschalten auf diese Passive die Regelung der AFB dies als Fehler interpretiert und mit Gegenbewegung ordentlich beseitigt hat.
Ich kann versichern, dass das bei der Entwicklung dieses Systems nicht beabsichtigt war, eine gewisse Freude daran aber nicht verhehlen.
Grüße!
Friedrich Müller
Auch wenn es uns eingefleischten Anhängern geregelter Lautsprechersysteme schwerfällt, müssen wir nach den Beiträgen von Herrn Müller wohl erkennen, dass eine Regelung neben ihrer Hauptaufgabe der überaus präzisen Wiedergabe von Schallsignalen nicht nebenbei auch noch raumakustische Wundertaten leisten kann. 
Wenn überhaupt, kann eine elektronische Raumkorrektur meines Erachtens nach nur durch Filter erfolgen, die entweder integraler Hard- bzw. Softwarebaustein aktiver Frequenzweichen sind oder die extern durch Equalizer bzw. Signalprozessoren vorgeschaltet werden. Aber das ist eine andere Geschichte und gehört nicht in dieses Thema.
Viele Grüße,
Rudolf
Wenn überhaupt, kann eine elektronische Raumkorrektur meines Erachtens nach nur durch Filter erfolgen, die entweder integraler Hard- bzw. Softwarebaustein aktiver Frequenzweichen sind oder die extern durch Equalizer bzw. Signalprozessoren vorgeschaltet werden. Aber das ist eine andere Geschichte und gehört nicht in dieses Thema.
Viele Grüße,
Rudolf
Von "Wundertaten" hat auch niemand gesprochen. Ich hätte gern von Herrn Müller mal was gehört, wie er meinen Höreindruck beurteilt, daß aktiv geregelte LS einen Raum weniger modal anregen als andere. Leider ist mir seine Antwort zu vertechnisiert. Ich habe sie schlicht nur mit Mühe einigermaßen verstehen können. Aber als Laie sehe man mir das nach. Hier wäre die Chance, sich auch einmal so einzulassen, daß ein technisch weitgehend ungebildeter, dem Hören zugeneigter Leser, das verstehen kann. Es liegt aber wohl an mir. Eigentlich könnte man doch die Frage, die der thread aufwirft mit "Ja" oder "Nein" beantworten.
Gruß
Franz
Gruß
Franz
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wgh52
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Hallo Franz,
Also ich bin zwar sehr technisch, aber ich versuche trotzdem mal, mein "nein" zu begründen:
1. Der Raum ist selbst die Ursache des "Dröhnens". Möbel und andere Gegenstände machen das "Dröhnen" leiser und lassen es schneller abklingen, weil sie "Hindernisse für die Schallwellen darstellen.
2. Aktivlautsprecher haben (genau wie passive) keinen "Sensor" der den Raum und sein Dröhnen bemerken und "reagieren" könnte, sprich: er kann das "Dröhnen" nicht wegregeln, weil er's nicht bemerkt!
Fazit: Deine Beobachtung kann aber immernoch richtig sein, hat ihren Grund wohl aber nicht in Passiv, Aktiv oder Aktiv-Geregelten Prinzip der Lautsprecher!
Gründe "dafür" können eher die folgenden sein:
1. Die Höhe der das "Dröhnen" anregenden LS Chassis "über Grund": z.B. TT nur unten (fast alle passiven LS, BM-12) kann den Raum stärker anregen, TT nur oben (BM-Alto) ist besser, TT unten und oben (BM-35) beste Lösung, weil der Raum an zwei Stellen "angeregt" wird und sich das resonanzdämpfend auswirken "kann"
2. Die Position der LS-Boxen im Raum (wandnah, wandfern, eckennah, mittendrin,...)
3. Gewöhnung (wie von Herrn Müller auch angeführt)
4. Veränderung im Mobiliar
5. Veränderung der Hörposition (in allen 3 Dimensionen)
6. ich hab bestimmt was vergessen....
So, jetzt stoppe ich, bevor's wieder zu kompliziert wird, hoffe aber, dass das zum Verständnis hilft.
Einen Versuch war's wert!
Gruss,
Winfried
Also ich bin zwar sehr technisch, aber ich versuche trotzdem mal, mein "nein" zu begründen:
1. Der Raum ist selbst die Ursache des "Dröhnens". Möbel und andere Gegenstände machen das "Dröhnen" leiser und lassen es schneller abklingen, weil sie "Hindernisse für die Schallwellen darstellen.
2. Aktivlautsprecher haben (genau wie passive) keinen "Sensor" der den Raum und sein Dröhnen bemerken und "reagieren" könnte, sprich: er kann das "Dröhnen" nicht wegregeln, weil er's nicht bemerkt!
Fazit: Deine Beobachtung kann aber immernoch richtig sein, hat ihren Grund wohl aber nicht in Passiv, Aktiv oder Aktiv-Geregelten Prinzip der Lautsprecher!
Gründe "dafür" können eher die folgenden sein:
1. Die Höhe der das "Dröhnen" anregenden LS Chassis "über Grund": z.B. TT nur unten (fast alle passiven LS, BM-12) kann den Raum stärker anregen, TT nur oben (BM-Alto) ist besser, TT unten und oben (BM-35) beste Lösung, weil der Raum an zwei Stellen "angeregt" wird und sich das resonanzdämpfend auswirken "kann"
2. Die Position der LS-Boxen im Raum (wandnah, wandfern, eckennah, mittendrin,...)
3. Gewöhnung (wie von Herrn Müller auch angeführt)
4. Veränderung im Mobiliar
5. Veränderung der Hörposition (in allen 3 Dimensionen)
6. ich hab bestimmt was vergessen....
So, jetzt stoppe ich, bevor's wieder zu kompliziert wird, hoffe aber, dass das zum Verständnis hilft.
Einen Versuch war's wert!
Gruss,
Winfried
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Ralph
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Hallo Leute,
Das Thema mit der "geringeren" Raumanregung durch geregelte Aktivlautsprecher ist im Grunde durch, aber habe da noch eine Anekdote nachzureichen:
Als ich bei meinen AFB3 (Mikrofonregelung im Bass) die Pegel der Mittel- und Hochtöner abgleichen wollte, betrieb ich die Lautsprecher mit ausgebauten Tieftönern, welche vor den Boxen (betriebsbereit) abgelegt waren.
Während der Einstellsession öffnete jemand die Wohnzimmertüre und durch den Luftzug der Türe (in 5 Metern Entfernung angeregt) machten beide Tieftöner einmal einen gewaltigen Hub von Maximum zu Maximum. Die Regelung hat den Luftzug der Türöffnung (Infraschall) erkannt und versucht durch Membranbewegung dem Störschall entgegen zu wirken.
Ich war zutiefst beeindruckt.
Mag eine AFB-Box vielleicht auch zum Beruhigen der Raumakustik taugen?
Man stelle sich vor: in den Raumecken je eine alte Box mit AFB-Regelung und die Akustik im Tieftonbereich ist geregelt.
Ich stelle meine 2 AFB3 gerne für einen Versuchsaufbau zur Verfügung...
Gruß,
Ralph
Das Thema mit der "geringeren" Raumanregung durch geregelte Aktivlautsprecher ist im Grunde durch, aber habe da noch eine Anekdote nachzureichen:
Als ich bei meinen AFB3 (Mikrofonregelung im Bass) die Pegel der Mittel- und Hochtöner abgleichen wollte, betrieb ich die Lautsprecher mit ausgebauten Tieftönern, welche vor den Boxen (betriebsbereit) abgelegt waren.
Während der Einstellsession öffnete jemand die Wohnzimmertüre und durch den Luftzug der Türe (in 5 Metern Entfernung angeregt) machten beide Tieftöner einmal einen gewaltigen Hub von Maximum zu Maximum. Die Regelung hat den Luftzug der Türöffnung (Infraschall) erkannt und versucht durch Membranbewegung dem Störschall entgegen zu wirken.
Ich war zutiefst beeindruckt.
Mag eine AFB-Box vielleicht auch zum Beruhigen der Raumakustik taugen?
Man stelle sich vor: in den Raumecken je eine alte Box mit AFB-Regelung und die Akustik im Tieftonbereich ist geregelt.
Ich stelle meine 2 AFB3 gerne für einen Versuchsaufbau zur Verfügung...
Gruß,
Ralph
Hallo Ralph,
mit 2 oder 4 Aktiven Sub´s im Bereich hinter dem Hörplatz in den "Ecken"wäre vielleicht etwas zu machen. Ich glaube aber das der Hörplatz dann wenigstens 2meter von der Rückwand entfernt sein sollte und diese 2 oder 4 Sub´s von der Vorstufe deiner 2 Aktiven Front LS betrieben werden müssten.
Mit 4 SUB´s müsste man dann zweit relativ weit unten zu stehen haben und die andren zweit weiter oben. Die Bassfrequenzen zu den hinteren SUB´s müssten Zeitversetzt sein damit der Nachhall in Maßen gekillt wird. Eventuell reicht ja schon das längere Kabel!?
Nur mal so eine Idee.
Gruß Thomas
mit 2 oder 4 Aktiven Sub´s im Bereich hinter dem Hörplatz in den "Ecken"wäre vielleicht etwas zu machen. Ich glaube aber das der Hörplatz dann wenigstens 2meter von der Rückwand entfernt sein sollte und diese 2 oder 4 Sub´s von der Vorstufe deiner 2 Aktiven Front LS betrieben werden müssten.
Mit 4 SUB´s müsste man dann zweit relativ weit unten zu stehen haben und die andren zweit weiter oben. Die Bassfrequenzen zu den hinteren SUB´s müssten Zeitversetzt sein damit der Nachhall in Maßen gekillt wird. Eventuell reicht ja schon das längere Kabel!?
Nur mal so eine Idee.
Gruß Thomas
