Geringere Raumanregung durch geregelte Lautsprecher?

BM Fan
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Geringere Raumanregung durch geregelte Lautsprecher?

Beitrag von BM Fan »

Edit: Mit nachfolgendem Zitat aus einem Posting von Franz begann eine interessante Diskussion, die es verdient hat, als eigenes Thema fortgeführt zu werden.
Franz hat geschrieben:In meinem Raum könnte ich Passivlautsprecher kaum vernünftig akustisch in Szene setzen wie es meine Silbersand z.B. zulassen. Passive würden ganz anders den Raum anregen, das würde dröhnen ohne Ende. In dieser Hinsicht kommen mir geregelte LS schon sehr entgegen, weil sie auf Raumeinflüsse milder reagieren. Sie sind eigentlich in allen Räumen relativ aufstellungsunkritischer als herkömmliche Boxen. Diese Erfahrung wird auch jeder schon gemacht haben. Natürlich sind sie auch raumabhängig, versteht sich von selbst, aber sie haben doch wegen ihres Prinzips weniger ausgeprägte Probleme mit dem Raum.
Hallo Franz,

das stimmt nicht. Akustik ist die Lehre des Schalls.
Es ist wirklich total egal aus welchen System der Schall kommt.
Du wirst auch in keiner Abhandlung eine Unterscheidung in dieser Form finden.
In diesem Sinne
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Franz
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Beitrag von Franz »

Sorry Michael, aber mit solchen Sprüchen kommen wir hier nicht weiter, Ich weiß auch, was "Akustik" bedeutet.

Ich hab in meinem Hörraum vor einiger Zeit mal eine Passive meines Sohnes aufgestellt - Magnat Vintage irgendwas. Da wurde schnell klar, daß diese Box ganz anders auf die Raumakustik reagierte als meine geregelten Aktiven.

Mach einfach mal den Versuch. Das ist Relevanz in der Praxis. Für mich steht fest, daß geregelte Aktivlautsprecher anders als Passive auf die vorhandene Raumakustik reagieren.

Aber lassen wir das lieber, will hier niemanden missionieren. Probier´s selbst aus.

Gruß
Franz
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Franz, hallo Michael,

ich behaupte mal, ihr habt beide recht: Ich meine, die Raumanregung hängt sowohl mit der Art des Gehäuses (offen/geschlossen) als auch damit zusammen, ob die Chassis geregelt sind oder nicht.

Geschlossene Gehäuse gib es auch bei passiven Lautsprechern, eine Regelung natürlich nicht.

Viele Grüße,
Rudolf
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BM Fan
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Beitrag von BM Fan »

Hallo Franz,

wenn sich ein Passiver Lautsprecher in deinem Raum anders anhört als ein geregelter, dann ist dieser Unterschied auch in einem anderen Raum so zu hören. Ich habe selbst oft genug passive gegen aktive in meinen vier Wänden gehört.

Aber man sollte der Aktivtechnik keine Wunder unterschieben. Sie lösen die gleichen Probelme aus wie passive Syteme. Es ist und bleibt ein Problem vom Raum, egal welcher Lautsprecher spielt.

Ich bin auch mit einem geregelten Lautsprecher zu meinem Bruder gefahren, weil ich dem Werbegeplapper geglaubt habe. Das aktivgeregelte System hat dem Raum aber die gleichen Unarten entlockt wie das passive System. Die Physik bleibt überall gleich. Unsere Empfindungen aber nicht.

Du must auch nicht gleich beleidigt sein, wenn man Dir widerspricht. Ich bin mit Leib und Seele Fan von aktivgeregelten Lautsprecher. Aber Wunder vollbringen die nicht.

In diesem Sinne
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Franz
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Beitrag von Franz »

Hallo Michael,

ich bin doch gar nicht beleidigt, keine Sorge. Bin halt nur etwas anderer Meinung.
BM Fan hat geschrieben:Aber man sollte der Aktivtechnik keine Wunder unterschieben. Sie lösen die gleichen Probelme aus wie passive Syteme.
Ich rede doch auch nicht von "Wundern", sondern daß sie anders auf die Raumakustik wirken. Für sie gelten natürlich auch die physikalischen Gesetze, was denn sonst? Es ist alle pure Physik. Es ist z.B. physikalisch bedingt, daß geregelte Aktivsysteme weniger vom der Impedanz des Raumes angeregt werden können als Passive. Und die Auswirkungen davon kann man hören.
Es ist und bleibt ein Problem vom Raum, egal welcher Lautsprecher spielt.
Ich bin einer der wohl Wenigen, die auf einen Raumakustiker zurückgegriffen haben. Das müßte dir eigentlich schon zeigen, wie ich das Thema sehe. Aber es ist eben nicht egal, welcher LS da spielt. Stell 2 verschiedene auf und du erhältst 2 verschiedene Messkurven. :)

Gruß
Franz
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asb
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Beitrag von asb »

Hallo Franz,

sorry, aber dazu möchte ich auch mal ein paar Worte verlieren.

Die Raumantwort wird von einem LS doch im Wesentlichen von Dingen wie Abstrahlverhalten und Chassis-, BR-Port Anordnung (in Form der Position im Raum) bestimmt. Ein anderes Impulsverhalten hat auf das Schallfeld (nicht den Klang) im Raum doch erst mal keine Auswirkungen.

Dass sich eine Magnat (die eine völlig andere Anodrnung von Schallquellen als deine Sibersand haben) in deinem Raum anders als deine LS anhören, ist wohl nicht weiter verwunderlich. Daraus aber zu schliessen, dass eine Chassisregelung Auswirkungen auf die Raumantwort hätte, finde ich ehrlich gesagt ein bischen abenteuerlich. Kann man bei der Silbersand die Regelung abschalten? Dann gäbe es eine Möglichkeit eines Vergleiches.

Auch finde ich es schade, dass es nie Messungen von deinen Massnahmen gibt. Denn die, den Messungen des Raumakustikers folgenden Massnahmen waren doch eher "breitbandiger" Natur. Zwei Kantenabsorber und zwei flache poröse Absorber in den Raum zu stellen erscheint mir ohne beigefügte Messungen doch sehr spartanisch und wenig gezielt auf Problemzonen hinzuarbeiten. Versteh' mich bitte nicht falsch Franz, aber wenn man mit solchen Aussagen in die Öffentlichkeit geht, sollte man wenigstens eine nachvollziehbare Herangehensweise beipacken.

Meine damaligen Canton Karat und die Focal Electra haben sich auch (wenn auch marginal) anders im Raum gemessen. Was aber auf die verschiedene Treiberanordnung und BR-Port Anordnung zurückzuführen war.
Messsysteme sind heute bezahlbar und auch nicht mehr sonderlich schwer durchzuführen. Das Herr Zingel auch mit Arta arbeitete, zeigt, das auch die bezahlbaren Programme durchaus brauchbar sind (zeitlich uneingeschränkte Demoversion kostenlos).

Wenn es technische Ursachen für eine andere Anregung des Schallfeldes im Raum, durch eine Sensorreglung gibt, würde ich sie gern erklärt bekommen. Denn das wäre dann sicherlich interessant.

Grüsse Andy
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Franz
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Beitrag von Franz »

asb hat geschrieben:dass eine Chassisregelung Auswirkungen auf die Raumantwort hätte, finde ich ehrlich gesagt ein bischen abenteuerlich.
Ich fürchte, ich werde hier gründlich mißverstanden. Der Raumakustik ist es natürlich egal, ob ein LS geregelt daherkommt oder nicht. Was ich sagen will, ist Folgendes: Passive Lautsprecher regen durch die Art der Abstrahlcharakteristik den Raum mehr an als geregelte LS. Daraus resultieren größere Probleme als wenn sie geregelt wären.

Wer das nicht glaubt oder weiß, der stelle einfach mal 2 solche Kandidaten im selben Raum auf und höre, was passiert.

Gruß
Franz
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asb
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Beitrag von asb »

Franz hat geschrieben:Passive Lautsprecher regen durch die Art der Abstrahlcharakteristik den Raum mehr an als geregelte LS.
Habe ich ja auch geschrieben. Das gilt aber meist nur für den Mittel/Hochtonbereich. Im Bassbereich gibt es m.W. (mit Ausnahmen - Bassniere) keine Bündelung mehr.

Wenn ich von Raumproblemen rede/schreibe, hat der Bassbereich dabei den grössten Schwerpunt, da geringe Dichte der auftretenden stehenden Wellen und grössere Auswirkungen auf den Amplitudenverlauf am Hörplatz.

Mit der Hummel steht ein LS hier (auch im Vergleich zu passiven), der zwar durch Bündelung die Güte der ersten Reflexionen lindert (Mittel/Hochtonbereich), im Bassbereich aber die gleichen (Raum)Probleme verursacht, wie ihre Vorgänger.

Gibt es eigentlich Diagramme von den Silbersands, die einen Aufschluss über das Abtrahlverhalten der LS zulässt? Habe noch nicht selber gesucht....



Grüsse Andy
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Franz
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Beitrag von Franz »

asb hat geschrieben:Gibt es eigentlich Diagramme von den Silbersands, die einen Aufschluss über das Abtrahlverhalten der LS zulässt?
Ich kenne keine. Da müßte Herr Müller sich mal erbarmen und was zeigen.

Gruß
Franz
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Ralph
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Beitrag von Ralph »

Hallo Andy,

Die Abstrahlcharakteristik von geregelten Aktivlautsprechern unterscheidet sich in keinster Weise von Passivlautsprechern.

Im Bassbereich ist die Wellenlänge zu groß und verursacht unsere bekannten Probleme wie Raummoden.

Die, durch die Regelung der Basslautsprecher, erzwungene trockene Basswiedergabe von Aktivlautsprechern bietet von Haus aus weniger Potential um den Raum mit Resonanzen anzuregen.

Mittels eines DSP kann man diese Raummoden, auf den Hörplatz gezielt, herausregeln. Sowas können die BM-Line 35 und BM-Line 50.

Gruß,

Ralph
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BM Fan
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Beitrag von BM Fan »

Hallo Franz,

schau die mal die Seite hunecke.de an. Da sind Frequenzgänge von Ls hinterlegt, mit denen man die Aufstellposition errechnen kann. Da wird als Kenngrösse die Nachhallzeit angeführt.

Es sind leider nur zwei sensorgeregelte Aktivboxen dabei. Aber trotzdem ist ein Vergleich mit Passiven sehr gut möglich. Gib einfach mal verschiedenen Modelle an und vergleich die Ergebnisse.

Der nächste Rechner behandelt die Raumeigenmoden. Hier geht es nur um die Raumabmessung.

Gruß aus Lüdenscheid
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Ralph hat geschrieben:Mittels eines DSP kann man diese Raummoden, auf den Hörplatz gezielt, herausregeln. Sowas können die BM35 un BM50.
Drei ergänzende Hinweise (keine Kritik sondern Information!):

1. Der DSP kann die Raummoden (also Resonanzen) nicht "herausregeln" und auch nicht bedämpfen, er kann sie nur "mit weniger Schallenergie" versorgen und dadurch "schwächer anregen", denn der Raum selbst bleibt ja unverändert!

2. Komponenten von Lyngdorf und DEQX machen auch automatisierte Raumkorrektur mit allem "pi-pa-po", so dass man damit auch "billigere" LS Raumanpassen kann, das ist nicht auf B&M beschränkt.

3. Nur Absorber (im weiteren Sinne! Also auch Möbel, Vorhänge,...) können Raummoden bedämpfen, also "Schallenergie schlucken". Damit können sie die DSP Raumkorrektoren unterstützen oder unnötig machen sowie die Nachallzeit verkürzen und Reflexionen dämpfen, was keine Elektronik kann.

Gruss,
Winfried
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asb
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Beitrag von asb »

Hallo Ralph,
Ralph hat geschrieben:Die, durch die Regelung der Basslautsprecher, erzwungene trockene Basswiedergabe von Aktivlautsprechern bietet von Haus aus weniger Potential um den Raum mit Resonanzen anzuregen.
Genau das war meine Frage. Dafür fehlt mir momentan das Verständnis.
Das geregelte Membrane ein besseres Impulsverhalten haben kann ich ja noch meiner Logik entlocken. Das dies jedoch auch automatisch für weniger Raumanregung sorgen soll...da fehlt es mir an Verhältnismäßigkeit.
Wenn das jemand verständlich erklären könnte, wäre mir eventuell geholfen.
Mittels eines DSP kann man diese Raummoden, auf den Hörplatz gezielt, herausregeln. Sowas können die BM35 un BM50.
Siehe Beitrag von Winfried. Ich nutze ja auch einen parametrischen EQ, um die Energieversorgung des Raumes seinen Unzulänglichkeiten anzupassen. Das ist aber durchaus eine Gradwanderung, da auch hier Kompromisse eingegangen werden müssen.
Nachdem mein Raum inzwischen mit Resonatoren vollgestopft ist (widme mich seit einiger Zeit fast ausschliesslich dem Bassbereich), kann ich zumindest für mich behaupten, dass eine Korrektur der Schallenergieverhältnisse im Raum nur dann wirklich gut ist, wenn sie vermieden werden kann ;)
In extremen Fällen sorgen sie aber durchaus für Linderung.

Grüsse Andy
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo zusammen,

geht man davon aus, dass eine Regelung aufgrund des verbesserten Imuplsverhaltens grundsätzlich zu einer "Verkürzung" der Signale und damit zu einer Reduktion der eingebrachten Schallenergie führt, sollte die Raumanregung entsprechend geringer ausfallen. Ob diese Reduktion allerdings signifikant, d.h. auch hörbar ist, kann ich nicht beurteilen.

Gegenüber vielen passiven Boxen ist die Raumanregung bei meinen Silbersand 303 gehörmäßig tatsächlich niedriger (mit ca. 150 cbm habe ich allerdings auch einen großen Raum). Das ist aus meiner Sicht aber auch eine Frage der Gesamtabstimmung meiner Lautsprecher.

Viele Grüße,
Rudolf
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Ralph
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Beitrag von Ralph »

Rudolf hat geschrieben:geht man davon aus, dass eine Regelung aufgrund des verbesserten Imuplsverhaltens grundsätzlich zu einer "Verkürzung" der Signale und damit zu einer Reduktion der eingebrachten Schallenergie führt, sollte die Raumanregung entsprechend geringer ausfallen.
Danke Rudolf,

das fehlte noch zu meiner Aussage...
Womit Andy noch nicht zufrieden sein wird. Ich bin da sehr gespannt...

Gruß,

Ralph
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